Wer bildet sein Pferd noch gebisslos aus?

[maulfrei :o)]

Schöne Bilder! Ich sehe keinen Unterschied, nur ein zufrieden und schwungvoll gehendes Pferd in schöner Arbeitshaltung und du sitzt lächelnd drauf. Gefällt mir

Schön dass dir die Bilder gefallen!

"Ich verstehe gar nicht warum hier auf der ach so empfindlichen Nase "rumgeritten" wird, dass Maul ist auch empfindlich und hält uns nicht davon ab ein Metallstück (oder zwei) hineinzulegen."

Sehe ich auch geanauso!

Und wenn - wie beim Hafi von meiner Freundin - alles stimmt (Platz im Maul, breite flache Laden, feine Reiterhand) - und der Hafi sowieso sehr gerne alles ins Maul nimmt und darauf herumkaut - dann schaue ich gerne beim Reiten zu und sage ihr auch, dass der Hafi zufrieden aussieht und schön läuft! Damit habe ich überhaupt kein Problem

Die Druckmesswerte aus den Studien sind für all diejenigen interessant, die wissen möchten, mit welchen Werten sie es eigentlich wirklich(!) beim Reiten zu tun haben - denn ich gehe mal davon aus, dass nicht nur ich davon keine Ahnung hatte.

Und wenn ein Pferd massives Abwehrverhalten beim Gebiss zeigt, so wie meins, ist es doch eine gute Idee, sich mit der Problematik näher zu befassen und es ggs. anders zu versuchen.


Womit wir wieder beim Thema wären: Liebe Gebisslosreiter bzw. Gebisslosausbilder hier im Forum, hätte nicht noch jemand von euch Lust, Bilder einzustellen? Mich würde z.B. sehr interessieren, wie das Dressur-Reiten mit Bosal aussieht! Das fände ich ganz toll!

[Anchy]

@Maulfrei
Du schreibst, Du hättest ihm die Passage über den spanischen Schritt beigebracht, also aus einer eher schwunglosen Übung heraus.
Irgendwo ( weiß nicht ob es nicht sogar der Branderup war) las ich, dies führt leich zu den typischen Beinhebepassagen.
Heißt, Pferd geht in Haltung hebt die Beine, aber der Rücken schwingt nicht, da hinten die notwendige Kraft in der Regel auch nicht vorhanden ist Schub und Tragkraft synergetisch zu vereinen.

Wie siehst Du das bei deinem Pferd? Hast du mal ein Video. Ich will es nicht auseinandernehmen, es interessiert mich wirklich.

LG
Anchy

[Janina]

Meines Wissens nach ist vor allem ein Punkt der Cook-Studie mittlerweile anatomisch widerlegt: Der von ihm beschriebene Schluckreflex wird – so der Stand von heute – erst in dem Moment ausgelöst, in dem das Pferd das ausgenommene Futter in Richtung Kehle befördert. Nur durch das Vorhandensein eines Gebisses im Pferdemaul kommt es demnach auch nicht nicht zu dem in der Studie erwähnten Verschluss der Luftröhre und damit zur Behinderung der Atmung nebst Angstzuständen beim Pferd.
Und man sehe es mir nach: Eine Studie, an der Frau Dr. Strasser beteiligt war (s. Quellenangabe des Cavallo-Artikels) löst bei mir schon automatisch einen Skepsis-Reflex aus. Dazu sind mit ihre Resultate der Hufbearbeitung in zu deutlicher Erinnerung…
Mal davon abgesehen: Bei allem Respekt vor den Verfassern der verlinkten Seite:Die abgebildeten Fotos haben in meinen Augen mit pferdegerechtem Reiten mit Gebiss rein gar nichts zu tun. Mir persönlich ist diese Bildauswahl entschieden zu reißerisch.

Da gehe ich komplett mit.
Sonst müsste die beschriebenen Symptome ja jedes Pferd mit Gebiss zeigen, was ja nicht der Fall ist. Und trinken können sie mit Gebiss ja auch, also wird das Speichelschlucken ebenfalls gehen...
Mal abgesehen davon, dass ich es schon wieder komisch finde, wenn in einem "Fachbericht" KandaRRe (ich nehme an ein Fehler der Seitenbetreiberin) geschrieben wird und außerdem die Ausbildungsskala falsch wiedergegeben wird. Ist jetzt kein Weltdrama, aber mich stört so was. Das ist dann alles so "pseudowissenschaftlich"...

Und natürlich gibt es Pferde, die sich - bei zu wenig aktivem Hinterbein - gerne auf die Hand lümmeln. Warum auch nicht - ist ja bequemer. Natürlich ist das nicht der einzige Grund, der kam mir nur ganz spontan in den Kopf, weil ich solch ein Exemplar öfter mal vor Augen habe.

Was mich angeht, glaube ich aber, dass das der häufigste Grund ist, warum sich ein Pferd drauflümmelt … der ausgegangene Motor.

Da bin ich nun wieder anderer Meinung, denn aufgrund diesen Glaubens gibt es unendlich viele Reiter, die sich todtreiben bei dem Versuch die HH ihrer Pferde zu aktivieren und sich wundern, warum sie sie trotzdem nicht vom Gebiss bekommen

Die Bilder von dem Araber sind schön. Aber ich finde, schon kurze Videosequenzen sind sehr wenig aussagekräftig um wirklich die Qualität einer Ausbildung zu beurteilen. Bei Bildern ist das völlig unmöglich. (das soll jetzt nicht deine Arbeit schmälern, aber man sieht anhand von Bildern einfach nicht, ob die Haltung konstant ist, ob das HB aktiv ist, der Rücken schwingt, der Takt stimmt, Biegung gut möglich ist, usw.)

@Anchy: Ja, kann ich bestätigen. Man muss wahnsinnig geschickt sein, um die Hilfen so zu koordinieren, dass eine wirklich gute Passage in der HH herauskommt. Ist mir mit dem Schimmel, der die "Passage" auch so lernte auch nie 100% gelungen (auch immer HH zu inaktiv und auch immer die Tendenz sich rauszuheben). Würde diesen Weg heute auch nicht mehr so gehen. Wenn die im Trab genügend geschult sind, ergeben sich kadenzierte Tritte und dann auch die Passage "nebenher". Wenn man DANN noch mehr Vorhandausdruck haben möchte, kann man mit Spanischen-Schritt-Hilfen arbeiten, aber nicht um die Lektion beizubringen, sondern um sie zu verbessern. Also nicht, dass es nicht vlt. auch gut gehen kann, aber ich war/bin dazu nicht in der Lage. Mich würde ein entsprechendes Ergebnis ebenfalls interessieren.

@MyBest4:
Ich musste jetzt erst mal googeln, aber Jeff Sanders konnte ich jetzt nur als quasi "Westernreiter" finden. Und da ist nun der Vergleich zur klassischen Dressur doch sehr schwierig in meinen Augen. Und eine Piaffe, selbst eine gute, beweist alleine noch kein (nach "Dressurmaßstäben") gut geschultes Pferd.
Wenn es aber doch dressurmäßige Videos von ihm gibt, würde ich mich über Links freuen. Wie gesagt, bin dem Thema nicht grundsätzlich abgeneigt...

[MyBest4]

Hallo

Jeff Sanders kommt klar aus der trad. kalifornischen Vaqueroreiterei und betreibt diese auf seiner Ranch berufsmässig. Also er lebt von dieser Arbeit, der Ausbildung der Pferde und der Arbeit mit den Rindern.

Da wir hierzulande weder davon leben müssen (auf diese Art) noch Rinderherden treiben/hüten/einfangen kann ich davon herzlich wenig mitnehmen
aber: was mich eben daran fasziniert ist diese faire, schöne Philosophie, die darauf abzielt, über Jahr"zehnte" möglichst ein gesundes, zufriedenes Partner-Pferd zu haben, das seine Aufgabe mit Freuden und in der Ruhe erledigt.

Klar, das gibts auch woanders vermittelt, aber es passt mir sehr!
Zudem hat mir das "Schauen über diesen Tellerrand" sehr viele schöne Momente beschert.

Was an Jeff besonders ist (in meinen Augen) und was ihn anders macht als "Westernreiter" und "andere kalifornische Trainer":
er arbeitet eng mit der Fürstlichen Hofreitschule Bückeburg zusammen.
Er weiss von den Gemeinsamkeiten der Reitstilen und Zielen und schafft eine Brücke zwischen "barocken Lektionen" und dem Anwenden und Benutzen vom Bosal
Zudem nutzt er Seitengänge, Piaffe, Passage und Galopp-Pirouette z.B am Rind, was bisher nur selten so rüberkam bei anderen altkalifornischen Trainern. Dennoch ist es eben NUR die altkalifornische (traditionelle) Reiterei, die überhaupt das Pferd soweit gymnastiziert und eben überhaupt nichts gemeinsam hat mit der heutigen Turnier-Reiterei.
Von dem her ist er halt klassischen Ausbildnern wie z.B Familie Krischke, Desmond o Brien, Anja Beran, Rolf Janzen etc viel näher als manchem Westerntrainer, der nur an Sliding Stops, Reining und "wüst" ausgeführtem Plasure arbeitet...

du hast Recht: natürlich sagt eine Piaffe nichts über die Ausbildung des Pferdes aus (könnte ja eine wüste Strampelpiaffe sein mit viel Unterhals... und ich diese nur als gelungen bezeichnen )

Ich wollte damit nur sagen, dass ich diesen Weg gehe mit Bosal und durchaus sehr an der Gymnastizierung im klassisch-barocken Sinne arbeite und man nicht nur larifari Geländereiterei damit betreiben kann/soll...

aber wie immer in solchen Beiträgen ist es a) schwierig, sich genügend ausführlich zu äussern (Leute kennen meine Gedanken ja nicht) und b)sich korrekt verständlich auszudrücken
oft fehlen halt ganze Puzzlestücke für ein ganzeheitliches Verständnis: in beide Richtungen

aber mir gehts hier auch gar nicht darum, jemanden von meinen Erfahrungen zu überzeugen, sondern das Bild "Bosal ist IRGENDEIN gebissloses Ausbildungswerkzeug, das mehr recht als schlecht zu irgendeinem Ziel führt" etwas zu korrigieren... sofern überhaupt nötig

vielen Dank!

[Spielnase]

@ MyBest4

Ich finde es großartig, wenn unterschiedlichste Reitweisen so tolerant und offen sind um sich gegenseitig zu ergänzen! Dieser Austausch ist so wichtig und spannend und genau aus diesen Gründen schmöker ich mich auch so gerne durch dieses Forum

Dass Jeff Sanders gelegentlich in Bückeburg ist, wusste ich nicht. Hätte auch nicht gedacht, dass er Lektionen wie Piaffe, Passage und Galopp-Piruetten reitet. Gibts davon irgendetwas zum Anschauen? Bilder, Videos ...?

Auch deine Beschreibung deiner gerittenen Piaffe klingt toll.
Würde das sooooo gerne sehen! Hast du Bilder, Videos zum Anschauen ???
*neugierigbin*

[Kiruna Karmina]

OT: Meines Wissens kommen Krischkes urprünglich vom Westernreiten her und haben vor gut 20 Jahren (ich meine, inspiriert durch Unterricht bei Richard Hinrichs) dann auf die klassisch-barocke Dressur umgestellt. Vielleicht ist das das Bindeglied zu J. Sanders?

[maulfrei :o)]

Habe gerade mal wieder kurz Zeit

Die Selbstversuche alla Gawan finde ich übrigens seeeehr lustig
Ich habe auch schon viel ausprobiert - neben einem Löffel quer im Mund habe ich z.B. auch Gerten vor dem Kauf an mir ausprobiert, was mir schon einige sonderbare Blicke seitens der Verkäuferinnen im Laden beschert hat, grins...aber ich möchte schließlich genau wissen, womit ich arbeite...

Janinas Hinweis, von einem Foto könne man nicht auf die Ausbildung rückschließen, stimmt natürlich! Sehe ich auch so!
Dennoch finde ich Fotos insofern aussagekräftig, als dass sie zeigen, was der/die UserIn beim Reiten als gut bzw. wünschenswert erachtet, man bekommt also zumindest eine Idee von der Einstellung seines Gegenübers

Was ich zur Zeit am Schwierigsten bei meiner Form der gebisslosen Ausbildung finde, ist die Hilfengebung für die Aufrichtung bei gleichzeitiger Beibehaltung der Beizäumung. Ich kann mit meinem gebisslosen Zaum quasi nicht gleichzeitig nach oben/hinten einwirken, sondern nur entweder/oder.

Hier bin ich noch am Herumexperimentieren.
Seit einer Weile über ich, dass sich mein Pferd auf Berührung einer bestimmten Stelle am Hals sowie dem verbalen Kommando "hübsch" von selbst beizäumt (das Prinzip hat er verstanden - mit viiiielen Leckerlies...)
Damit kann ich dann die Aufrichtung mittels eines Zügelimpulses und die gleichzeitige Beizäumung mittels des "hübsch"-Kommandos erreichen...
So ist zumindest mein Plan

Wie sieht das eigentlich mit dem Bosal aus - wie funktioniert damit die Hilfengebung für mehr Aufrichtung - bzw. gibt es sie überhaupt damit?

[diabola]

Ich bin nur stille Mitleserin ... aber die Aufrichtung ergibt sich doch über den "Motor"... mehr Hankenbeugung mehr Aufrichtung, der Rumpf mit Vorhand wird dadurch autom. angehoben und Kopf dadurch selbstverständlich höher getragen, oder? Mit der Hand, ob mit Trense oder gebisslos hole ich mir die Aufrichtung nicht ... Mit Hand die Beizäumung (und Stellung, diese ist meiner Meinung nach gebisslos schwieriger...), über den Sitz die Biegung, Aufrichtung über den "Motor" des Pferdes

Sicher nicht perfekt... Piaffe gebisslos.. aber ein Bsp gebisslos (Versammlung)
Ich reite übrigens mit beidem. Im Gelände und zwischendurch bei der Arbeit gebisslos, aber auch mit Trense (Dressur-Arbeit)

[Finchen]

@maulfrei:
ich stimme diabola zu, wenn der Rest nicht Beizäumung/Aufrichtung ermöglicht, hilft die per Hand hervorgerufene nix.
Die Aufrichtung "andressieren" zu wollen führt meiner Meinung nach zu genau dem, was mir nicht gefällt. Drum ja irgendwann meine Frage, wie sich bei euch reiterlich die Passage zB verändert hat. Auf einem Video auf deiner Seite zeigst du vieles an der Hand, u.a. die Passage. Die finde ich eben "nett", aber nicht erstrebenswert, spannig, Kopf wirkt wie "hochgezuppelt" (ist er sehr sicher nicht, das weiß ich ja ), Rücken fest und weggedrückt... Drum bin ich immer sehr skeptisch über aus Komponenten zusammengestellten Lektionen, die einzeln erlernt/dressiert werden.

@diabola:
das Bild gefällt mir sehr.

[maulfrei :o)]

Mit der Hand, ob mit Trense oder gebisslos hole ich mir die Aufrichtung nicht ... Mit Hand die Beizäumung (und Stellung, diese ist meiner Meinung nach gebisslos schwieriger...), über den Sitz die Biegung, Aufrichtung über den "Motor" des Pferdes

Juhuuu, Diana und Bonito , ich kenne sämtliche Videos auf youtube von euch beiden, finde sie toll und schaue sie mir soooo gerne an!

Dein Piaffe-Bild finde ich SUPER!!

Das Problem bei meinem Arab ist, dass er zwar die Aufrichtung auch von sich aus z.B. bei Piaffe und Passage anbietet, aber nicht die gleichzeitige Beizäumung.
Versuche ich mir diese per Hand zu holen, dann erreiche ich zwar die Beizäumung, verliere aber dabei etwas an Aufrichtung, denn durch die Impulse auf den Nasenrücken senkt er gleichzeitig auch etwas den Hals. Daher kommt dann wieder der Impuls nach oben, was bedeuten soll, nein, bleibe bitte oben, und schon ist die Beizäumung wieder weg... usw...
Beides zusammen ist für ihn sehr schwierig (auch exterieurbedingt, da von Natur aus rückständig mit leichtem Axthieb...) und ich suche nun nach einer Lösung, ihm zu erklären, was ich möchte...

Und zum Thema Rücken: Je weniger ich korrigierend mit der Hand einwirke, ihn also selber bei losem Zügel "machen lasse", desto mehr schwingt der Rücken bei ihm. Er möchte halt immer gerne alles richtig machen, das finde ich so toll an ihm

[Tossi]

......
Das Problem bei meinem Arab ist, dass er zwar die Aufrichtung auch von sich aus z.B. bei Piaffe und Passage anbietet, aber nicht die gleichzeitige Beizäumung.
Versuche ich mir diese per Hand zu holen, dann erreiche ich zwar die Beizäumung, verliere aber dabei etwas an Aufrichtung, denn durch die Impulse auf den Nasenrücken senkt er gleichzeitig auch etwas den Hals. Daher kommt dann wieder der Impuls nach oben, was bedeuten soll, nein, bleibe bitte oben, und schon ist die Beizäumung wieder weg... usw...
Beides zusammen ist für ihn sehr schwierig (auch exterieurbedingt, da von Natur aus rückständig mit leichtem Axthieb...) und ich suche nun nach einer Lösung, ihm zu erklären, was ich möchte...

Und zum Thema Rücken: Je weniger ich korrigierend mit der Hand einwirke, ihn also selber bei losem Zügel "machen lasse", desto mehr schwingt der Rücken bei ihm. Er möchte halt immer gerne alles richtig machen, das finde ich so toll an ihm

Hat jetzt nichts mit Gebiss oder nicht zu tun und ich weiß nicht, ob ich richtig liege, aber so wie Du das schreibst, siehst Du zwei eigenständige Probleme: einmal Aufrichtung und Beizäumung und auf der der anderen Seite den Rücken. Ich vermute aus meiner Erfahrung, dass es gerade umgekehrt ist. Es gibt ein einziges Hauptproblem, nämlich den Rücken. Sobald es das Pferd schafft, die Lektion ausgehend vom Hinterbein über den schwingenden Rücken mit angehobenem Widerrist auszuführen, wird auch die Aufrichtung und Beizäumung passen. Ist vermutlich immer ein bisschen eine Gratwanderung, aber ich würde den Fokus eindeutig auf den Rücken legen.
LG Elisabeth

[sab]

Hallo,


ich möchte das noch mal ergänzen; aus meiner Sicht erledigen sich die Probleme, wenn erst der Focus auf den Rücken des Pferdes gelegt wird. Aus der Rückentätigkeit egribt sich dann die relative Aufrichtung. Ansonsten ist es eine (falsche) absolute Aufrichtung. Ich sehe da, ehrlich gesagt auch keinen Unterschied, ob diese durch Gebisse / Hilfszügel erzwungen wird oder das Pferd via Belohnung darauf konditioniert wird. Einen tätigen Rücken hat beides eben genau nicht zur Folge. Für mich ist das in beiden Fällen mechanisiertes Dressurreiten. Und das gefällt mir nicht.

LG

Sabine

[Finchen]

Danke, Tossi und sab, ihr habt es besser auf den Punkt gebracht, was ich nicht richtig ausdrücken konnte.

[maulfrei :o)]

Lieben Dank für eure Überlegungen/Anregungen!

Ich freue mich gerade wieder sehr über den Austausch hier im Forum!

Ich stimme voll zu, dass Aufrichtung-Beizäumung-Rücken eng miteinander zusammenhängen.
Bin auch ständig am beobachten und analysieren, an welcher Stelle ich noch etwas verbessern könnte...

Im Prinzip ist es ja Jammern auf hohem Niveau, ich bin schon sehr glücklich mit meinem Pferdi und stolz auf das, was er bereits kann...
Aber dennoch möchte ich mich nicht auf den Erfolgen ausruhen, wenn ich weiß, dass ich noch etwas verbessern könnte - insbesondere wenn es zur Gesunderhaltung meines Arabs beiträgt

Anbei kommt noch mal ein Bild von einer Piaffe:
Hier übe ich die Verknüpfung der Kommandos "massa" und "hübsch" mit möglichst keiner Handeinwirkung, um meinem Arab eine Selbsthaltung beizubringen.

Diese Momentaufnahme gefällt mir schon ganz gut, ist allerdings auch wirklich nur für 1-2 Tritte

... und dann kommt es zu dem Problem, das ich im vorigen Post beschrieben habe.
Auf diesem Bild ist finde ich auch ganz gut zu sehen, welche Aufrichtung (fast schon zu viel) mein Arab von sich aus anbietet...

Natürlich ist die Piaffe hier auch noch nicht perfekt, das Vorderbein ist z.B. immer noch etwas rückständig - aber ich freue mich über jeden kleinen Fortschritt

Für den Rücken, das Anheben des Widerrists sowie eine vermehrte Lastaufnahme hinten übe ich regelmäßig den Wechsel von Schulparade-Piaffe. Das finde ich sehr hilfreich!

Seit ein paar Tagen habe ich noch eine neue Idee, um meinem Arab seine (zu) hohe Aufrichtung bei Piaffe und Passage etwas zu nehmen, die ich an der Longe ausprobiere: Ich versuche im Trab Übergänge aus der Dehnungshaltung in die Passage und wieder zurück in die Dehnung. Das ist sehr spannend und die ersten Tritte mit weniger Aufrichtung gefallen mir sehr gut!
Es handelt sich bei diesen Tritten dann weniger um eine Passage, als vielmehr um einen sehr kadenzierten Trab.
Aber das finde ich eine gute Ausgangsbasis, um von dort wieder in Richtung Passage zu gehen - mit weniger Aufrichtung

Mal sehen, wie es sich weiter entwickelt, werde weiter berichten...

Reitbilder wird es in der nächsten Zeit leider nicht geben, mein Arab hat Quaddeln überall...aber das schreibe ich gleich ins Gesundheits-Forum.

[diabola]

@Maulfrei
Hallooo

Die anderen haben ja schon das Meiste dazu geschrieben

Ich denke, Du kannst Beizäumung und Aufrichtung nicht "einzeln/getrennt voneinander" "bearbeiten" Vorallem nicht ausschliesslich über die Hand.
Wenn da was nicht klappt, stimmt es "im Ganzen" nicht. So wie Du das beschreibst fehlt Deinem Pferd (noch) die Kraft. Er versammelt sich zBsp in der Piaffe, Du hast das Gefühl von "Aufrichtung", verlierst aber die "Beizäumung" (runder Kragen, Nachgiebigkeit Maul/Genick).. somit stelle ich mir vor, dass er mit dem Kopf etwas nach oben drückt (Unterhals wird aktiv, auf Deinem neuen Foto sieht man es gut) fast immer einhergehend mit mehr oder weniger weggedrücktem Rücken.. Das Pferd arbeitet nicht über die gesamte Oberlinie .. Kein Wunder ... Ein Kraftakt für ein Pferd, sich hinten zu setzen, mit aufgewölbtem Rücken den Reiter zu tragen und vorne leicht zu werden.
An der Kraft arbeiten, darauf achten, dass sich das Pferd von hinten nach vorne an die Hand dehnt. Ob im v/a, in Arbeitshaltung oder Versammlung. Ständiges danach suchen... Ich persönlich fühle das zBsp besser mit Trense. Ich habe mit Bonito auch solche Probleme. Er hat kurze, stämmige Vorderbeine, ein rel. steiles Sprunggelenk, Kugel-Kruppe , einwenig überbauen etc. Er hat es nicht leicht. Ich habe zBsp gerade Monate hinter mir, wo ich vorallem an der Durchlässigkeit (Seitengänge, Volten, Übergänge) und an der Kraft (Gelände: bergauf/an der Hand Gewicht nach hinten verlagern) gearbeitet habe, da verbessert sich dann vieles wieder autom. in der Piaffe.

Viel Erfolg und viel Spass weiterhin!

Edit: Auch an der mentalen Entspannung des Pferdes arbeiten.. innere, wie äussere Losgelassenheit ... weniger Druck machen, mehr "geschehen lassen" .. manchmal ist weniger mehr.