Schenkelweichen vs Schulterherein oder beides?

[Finchen]

Ok, verstanden.
Nur wenn ich dieser Erklärung folge, dürfte ich auch kein Travers oder Traversalen reiten.
Ich gehe einfach mal davon aus, dass sich die Erklärung aus einer speziellen Unterrichtssituation heraus ergeben hat, die ich gar nicht nachvollziehen kann, weil ich nicht beim Seminar war.

Sehe ich auch so, dass beim Travers diese Belastung - Fesselgelenk speziell - dann ähnlich zu sehen ist.

Hm, vielleicht war es nur aus dem Grund so erklärt, dass die positiven Nutzen des SW seiner Meinung nach diese Belastung nicht aufwiegen können!? Können wir ja eh nur spekulieren...

[Phanja]

ich muss leider sagen, dass ich gerade bei Leuten, die sich auf Branderup beziehen, sehr häufig einfach krumm gezogene Pferde sehe, bei denen die äußere Schulter aus dem Rahmen herausfällt. Statt SH wird hier oft eher ein Schulterheraus geritten, die Pferde sind an der Schulter abgeknickt und die Hinterhand fußt überall hin nur nicht unter den Schwerpunkt.
Ich behaupte nicht, dass Herr Branderup (den ich sehr schätze!) das so lehrt, aber Schüler ohne genügend Grundlagen setzen es leider häufig so um. Kann man diese Leute überzeugen, sich doch einmal mit dem unklassischen Schenkelweichen zu beschäftigen, wird danach auch das Schulterherein meist Klassen besser.

Das ist doch gar nicht das Thema.

Ich denke, was BB unter anderem meint, ist die Kraftübertragung. Beim SW setzt das Bein seitlich schräg auf, ist beim Auffußen am Schwerpunkt vorbei getreten und schiebt seitlich schräg weg beim Abfußen. Beim SH oder auch in der Traversale soll das Hinterbein dann, wenn es die größte Last aufnimmt, unter dem Schwerpunkt sein, um die Kraftübertragung nach oben (Tragkraft) zu sichern. Da viele Gelenke im Hinterbein nicht für seitliche Bewegung ausgelegt sind und vermutlich negativ belastet werden, wenn die meiste Kraftübertragung in schräger Lage stattfindet , macht das durchaus Sinn.

[RedPepper]

Ich reite beides. Allerdings das SW fast nur im Schritt und nicht unendlich lange, sondern zur Vorbereitung/Verbesserung anderer Lektionen. So eingesetzt profitieren die Pferde nach meinem Gefühl. Wenn ich zusehen muss wie Pferde vom äußeren Schenkel weichen sollen und ihnen dabei im Trab der Kopf vor die Wand gezogen und die Hinterhand in die Bahn gedrückt wird fürchte ich jedoch sehr um deren Knochen (und Psyche).

Gerade bei jungen Pferden übe ich das Übertreten im Schritt, lasse vom inneren Schenkel weichen, reite Abwandlungen von Viereck verkleinern und vergrößern. Weil es mobilisiert. Nach meinem Gefühl um Schritt sogar mehr als im Trab. Um nämlich mit den Hinterbeinen zu kreuzen muss in der Hüfte einseitig abgesenkt werden durch Rotation im ISG. Das als Vorbereitung geritten verbessert den folgenden Trab oder Galopp oft deutlich. Auch manches alte Pferd profitiert davon, aber nur wenn die Sprunggelenke seitlich belastet werden dürfen (keine Spatneigung o.ä.).
Abfolgen wie Schritt, dritter Hufschlag geradeaus, vom äußeren Schenkel weichen lassen (einleiten durch Vorhand herausführen), Vorhand wieder vor die Hinterhand führen (also wieder dritter Hufschlag) und im Schritt geraderichten, daraus angaloppieren im Handgalopp. Oder statt Viereck verkl.u.vergr. durch SW mehrmals an der langen Seite zwischen dem ersten und zweiten Hufschlag wechseln. Die schnellen Abfolgen im Schritt bringen mir vom Gefühl her da mehr als eine ganze Diagonale SW.

Klimke geht z.B. in seinem Buch über die Ausbildung von Ahlerich auch ausführlich darauf ein wie er es zur Verbesserung des Trabs eingesetzt hat.

Bei Schülern (eher Anfänger, mit Freizeitpferden ohne große Ausbildung) sind SW im Schritt und auch Vorhandwendung wichtig um im Gelände klar zu kommen. Gehört einfach zu einer "Grundrittigkeit" auch mal ein Tor öffnen zu können, in der Gruppe mal seitlich Platz machen zu können etc. In Verbindung mit solchen "Hindernissen" oder "Anlässen" verstehen das die Pferde auch schneller als es diesen Paaren möglich wäre die Feinabstimmung auf den Schenkel zu erarbeiten.

Je mobiler, geschickter und rittiger ein Pferd ist, desto weniger setze ich SW ein. Denn ob die Pferde damit Kraft aufbauen weiß ich nicht. Im Schulterherein wiederum tun sie dies deutlich.

In einer mehrmonatigen Reha (viel am langen Zügel) hätte ich ohne Schulterherein und Kruppeherein bestimmt keinen Erfolg gehabt. Da wäre ich z.B. nicht auf die Idee gekommen mit SW/Übertreten zu arbeiten, weil das möglichst gerade Abfußen wichtig war. Die Arbeit auf 3 Hufschlägen brauchte ich aber, weil nur geradeaus das Pferd nicht aus seiner Schonhaltung/Schiefe geholt hätten.

[esge]

Phanja, solange aber die Reiter nicht in der Lage sind, die Pferdeschultern wirklich zu spuren, treten bei falschen "Schulterherein" eher mehr negative Scherkräfte auf als beim richtig verstandenen Schenkelweichen.
diese Verkantungen in den Gelenken sollen übrigens, laut eines von mir einmal dazu befragten Tierarztes, bei der Schrittarbeit kaum bis gar nicht ins Gewicht fallen. Erst im Trab und hier auch vor allem in der modernen Auffassung eines ziemlich exaltierten Schwungtrabes, kommen die vielzitierten Scherkräfte so negativ zum Tragen, wie sie seinerzeit Schlagzeilen machten. Wer ruhig und konzentriert und in angemessenen Reprisen arbeitet, muss sich darüber keinen Kopf machen - egal ob Schenkelweichen oder schulgerechte Seitengänge.

[Phanja]

Phanja, solange aber die Reiter nicht in der Lage sind, die Pferdeschultern wirklich zu spuren, treten bei falschen "Schulterherein" eher mehr negative Scherkräfte auf als beim richtig verstandenen Schenkelweichen.
diese Verkantungen in den Gelenken sollen übrigens, laut eines von mir einmal dazu befragten Tierarztes, bei der Schrittarbeit kaum bis gar nicht ins Gewicht fallen. Erst im Trab und hier auch vor allem in der modernen Auffassung eines ziemlich exaltierten Schwungtrabes, kommen die vielzitierten Scherkräfte so negativ zum Tragen, wie sie seinerzeit Schlagzeilen machten. Wer ruhig und konzentriert und in angemessenen Reprisen arbeitet, muss sich darüber keinen Kopf machen - egal ob Schenkelweichen oder schulgerechte Seitengänge.

Gibts da eine Studie dazu? Zum Thema die Scherkräfte wirken sich im Schritt praktisch nicht aus?
Ich kenne übrigens keinen weiteren Trainer, der soviel Wert wie BB darauf legt, dass die Schüler a) lernen zu fühlen, wo sich Schultern und Hinterbeine befinden und b) lernen, die Schultern und die Hinterbeine zwischen den Zügeln und den Schenkeln / dem Sitz zu führen.

[esge]

Dann landen bei mir wohl die nur mal zugeguckt aber nicht verinnerlicht haben und sich trotzdem drauf berufen, bei BB geritten zu sein. *schulterzuck*
Nein, Studie kenne ich dazu keine. Ich persönlich denke, dass jeder Geländeritt der nicht nur auf ebenen Teerstraßen stattfindet, den gleichen Effekt hat. Und auch hier gilt ja die Devise: Unebene Böden reiten, ja bitte, aber bitte in ruhigem Tempo. erst wenn ein guter Trainingszustand besteht, kann ein Pferd auch problemlos in höherem Tempo unebene Böden bewältigen. Genauso sehe ich das mit den Seitengängen. In 20 Jahren Nutzung der Seitengänge plus Schenkelweichen in dieser Manier konnte ich jedenfalls keine Verschleißerscheinungen bei meinen Pferden feststellen. im Gegenteil: Ältere Pferde, die bereits Athrosen hatten, haben durch langsames bis extrem langsames Übertreten (nix anderes als SW)wieder erheblich an Beweglichkeit gewonnen und wurden so oft erst in die Lage gesetzt, Schulterherein und co (wieder) ausführen zu können.

[Cubano]

oder auch in der Traversale soll das Hinterbein dann, wenn es die größte Last aufnimmt, unter dem Schwerpunkt sein, um die Kraftübertragung nach oben (Tragkraft) zu sichern. .

Die Aufgabe des HB in der Traversale ist aber eine andere: Es sichert die schwungvolle Seitwärtsbewegung und muss deshalb auch nach vorn-seitlich auffußen. Sonst käme ein Pferd in der Traversale nämlich nirgendwo hin. Ergo hat man hier durchaus auch Scherkräfte und dürfte angesichts der hier gerade diskutierten Argumentation auch keine Traversalen reiten,

[Phanja]

oder auch in der Traversale soll das Hinterbein dann, wenn es die größte Last aufnimmt, unter dem Schwerpunkt sein, um die Kraftübertragung nach oben (Tragkraft) zu sichern. .

Die Aufgabe des HB in der Traversale ist aber eine andere: Es sichert die schwungvolle Seitwärtsbewegung und muss deshalb auch nach vorn-seitlich auffußen. Sonst käme ein Pferd in der Traversale nämlich nirgendwo hin. Ergo hat man hier durchaus auch Scherkräfte und dürfte angesichts der hier gerade diskutierten Argumentation auch keine Traversalen reiten,

Die Aufgabe jedes Hinterbeins in jeder Lektion in der Akademischen Reitkunst ist es, unter den Schwerpunkt zu fußen, um zum Zeitpunkt der größten Kraftübertragung die Tragkraft und damit die Lastaufnahme der Hinterhand sicherzustellen. SH und Travers sind nur Werkzeuge, die dazu befähigen, die Hinterbeine dahingehend ansprechen zu können.
SW ist ein Werkzeug, das das aktive Hintreten zum Schwerpunkt nicht fördert und deshalb verwendet es ein BB wohl auch nicht. Es macht für ihn keinen Sinn, dem Pferd eine Bewegung beizubringen, die man im Endeffekt gar nicht haben will.
Das Ziel der Traversbewegung ist nicht eine möglichst schwungvolle Seitwärtsbewegung, sondern das Erarbeiten der Tragkraft des äußeren Hinterbeins ohne die Tragkraft des inneren Hinterbeins (die man über SH erarbeitet hat) zu verlieren. Es geht insgesamt um die Tragkraft der Hinterhand. Was die Hinterhand trägt, muss die Vorhand nicht ertragen.

Natürlich kommt das Pferd trotzdem vorwärts seitwärts. Aber nicht, weil es sich mit dem stehenden Hinterbein abstößt, sondern weil es mit dem Spielbein vorwärts seitwärts aktiv Richtung Schwerpunkt greift. Im Idealfall steuert der Sitz des Reiters den Schwerpunkt. Sonst könnte man ja auch keine Traversale oder Richtungsänderung aus dem Sitz reiten
Genausowenig, wie man nicht reell über den Sitz reiten kann, wenn nicht beide Beine zum Schwerpunkt hinfußen. Nur dann kann die Hinterhand dem Schwerpunkt des Reiters folgen.

[esge]

Phanja, wenn das Hinterbein immer nur unter den Schwerpunkt träte, käme das Pferd im Schulhalt zum Stehen. Das was ein Hinterbein untertritt muss es auch wieder abschieben. sonst gibt's keine Bewegung mehr. Das gilt für die akademische Reitkunst ebenso wie für jede andere Pferdebewegung.

[Phanja]

Esge, bitte lies nochmal, was ich geschrieben habe. Ich spreche von dem Moment, in dem die Kraftübertragung am größten ist. Das ist genau dann, wenn der Fuß am Boden ist und mit Körpergewicht belastet wird. Beine, die sich in der Luft befinden, erfahren in dem Moment keine Kraftübertragung durch Bodengegendruck.

[Cubano]

Aber nicht, weil es sich mit dem stehenden Hinterbein abstößt, sondern weil es mit dem Spielbein vorwärts seitwärts aktiv Richtung Schwerpunkt greift. .

Phanja; Das Stand- und Spielbein wechseln sich in der Traversale logischerweise ab. Und in dem Augenblick, wo das Spielbein auffusst, werden natürlich Scherkräfte aktiv – auch wenn es für einen Sekundenbruchteil zum Standbein wird. Ergo schieben im Wechsel beide HB. Das hat übrigens nix mit Reitkunst vs. andere RW zu tun, sondern ist eine rein logische Sache des Bewegungsablaufs in der Traversale.

[Phanja]

Aber nicht, weil es sich mit dem stehenden Hinterbein abstößt, sondern weil es mit dem Spielbein vorwärts seitwärts aktiv Richtung Schwerpunkt greift. .

Phanja; Das Stand- und Spielbein wechseln sich in der Traversale logischerweise ab. Und in dem Augenblick, wo das Spielbein auffusst, werden natürlich Scherkräfte aktiv – auch wenn es für einen Sekundenbruchteil zum Standbein wird. Ergo schieben im Wechsel beide HB. Das hat übrigens nix mit Reitkunst vs. andere RW zu tun, sondern ist eine rein logische Sache des Bewegungsablaufs in der Traversale.

Und rein logisch ist es dabei halt ein Unterschied, ob ich vor allem mit dem stehenden Bein schiebe oder ob ich vor allem mit dem Spielbein aktiv nach vorne schwinge. Natürlich brauche ich AUCH Bodengegendruck, um überhaupt mit dem Spielbein spielen zu können. Es macht aber letzlich einen kleinen, aber feinen Unterschied, WIE sehr ich mit dem Spielbein aktiv bin und wie genau ich das Spielbein einsetze. Man kann halt schlurfen oder stolzieren. In beiden Fällen bewegt man sich vorwärts. Muskulär und Gelenktechnisch gesehen ist die Wirkung eben unterschiedlich.
Ich bin mal wieder an dem Punkt, an dem ich das Gefühl habe, ich drücke mich nicht verständlich genug aus.

[saltandpepper]

Das stimmt so nicht ganz , Cubano. Es hängt ganz stark davon ab, mit wieviel Schwungkraft eine Traversale geritten wird bzw. wie weit über den Schwerpunkt hinaus das durchschwingende Bein geschwungen wird und wie es dann aufsetzt.
Die Schwerkräfte wirken sehr stark auf die Gliedmaße, wenn das Bein sehr weit gekreuzt und nicht sehr stark dabei gebeugt wird. Das weite Durchschwingen- mit der dafür erforderlichen Streckung, geht auch zwangsläufig zulasten der Beuge- und Federkraft. - Hier übrigens sehr ähnlich zu den Kräften wie sie unterschiedlich in einem SH und einem SW auf das Bein wirken.
Dazu muß man wirklich die Reitweisenspezifikation- bzw. die gewünschte Ausformung der Lektion sehen.
Die akademische Variante legt sehr wenig Wert auf diese Schwungentwicklung- aber ungeheuer viel mehr auf die Gewichtsaufnahme bei gebeugter Gliedmaße. Der seitliche Durchschwung ist damit ganz unterschiedlich und das Auffussen in Folge ebenso.
Eine Traversale nach "akademischen Verständnis" hat ihren seitlichen Durchschwung begrenzt durch den Schwerpunkt des Pferdes. Die Pferde kreuzen nicht weit. Sie kreuzen nur bis unter sich. Deswegen ist das für das Auge des Betrachters, der gerne eine große, weite, schwunggetragende Traversale sehen möchte, "schwunglos"- "schlurfig", "ausdruckslos"- aber sehr bewußt und gezielt so gewollt/ angestrebt, von einem Akademiker .

Eine heute übliche "Schwungtraversale" hingegen födert weit mehr seitlich vorwärts und somit fußt der kreuzende Huf eben nicht weitgehend plan, sondern auf der Außenkante auf.
Die Scherkräfte auf die Gliedmaßen sind sehr viel höher- nicht zuletzt darum, weil der Körper sehr viel mehr durch den Schwungimpuls "geworfen" und beschleunigt wird.
Die Schwebe ist viel ausgeprägter, folglich auch die Kräfte, die bei der "Landung" auf den Stützfuß wirken.

Phanja, so sie also dieses "akademische" Verständnis einer Traversale zugrundelegt, hat für sich recht. Für eben diese Form der Ausführung.

Für mich ist das eine "Glaubensfrage" und eine Frage des persönlichen Geschmackes. Beides hat sein Gutes und beides hat Nachteile. dewegen reite ich gerne beides... mal so, mal so, je nach Wunsch.

[Phanja]

Danke für diese tolle Erläuterung s&p!

[saltandpepper]

Sehr gerne, Phanja !