Schenkelweichen vs Schulterherein oder beides?

Cubano · Beitrag von **Cubano** » Di, 23. Jul 2013 17:05

Keine Frage, S&P und Phanja: Ich bin in meiner Argumentation tatsächlich von einer Traversale mit Schwung ausgegangen.

saltandpepper · Beitrag von **saltandpepper** » Di, 23. Jul 2013 17:07

Dewegen meine Erläuterung. Es ist immer schwer sich zu unterhalten, wenn der eine von etwas anderem spricht, als der andere

Max1404 · Beitrag von **Max1404** » Di, 23. Jul 2013 18:57

Interessante Diskussion!

S&P: ich meine, dass PK auch kein SW reitet. Ich vermute, dass er das möglicherweise aus anderen Gründen ablehnt als BB. Kannst Du dazu etwas sagen?

Wie schon erwähnt, ich reite es bei Bedarf in allen drei Grundgangarten und möchte auf die positiven Effekte im Verlauf der Ausbildung nicht verzichten.

saltandpepper · Beitrag von **saltandpepper** » Mi, 24. Jul 2013 06:51

Max1404 hat geschrieben:Interessante Diskussion!

S&P: ich meine, dass PK auch kein SW reitet. Ich vermute, dass er das möglicherweise aus anderen Gründen ablehnt als BB. Kannst Du dazu etwas sagen?

Wie schon erwähnt, ich reite es bei Bedarf in allen drei Grundgangarten und möchte auf die positiven Effekte im Verlauf der Ausbildung nicht verzichten.

Nun, du wirst lachen, Max, aber das ist gar nicht so leicht zu beantworten.

Ich würde sagen, doch in der EdL reitet man durchaus "Schenkelweichen". Herr Karl unterscheidet da nicht so genau, weil er Stellung auch als erste Form der Biegung sieht, ohnehin "die Biegung" ein wenig anders definirt, als das in der deutschen Fachsprache gebräuchlich ist.
In soweit, rein von der Ausführung entspricht sein "Übertreten lassen" als Hinführung zu den versalen Bewegungsabläufen, im Grund schon dem SW. Auch wenn er es als "SH" bezeichnet bzw. es durchgängig so von den Übersetzern übersetzt wird.

Um es politisch korrekt zu bezeichnen müsste man eigentlich "versale Verschiebungen in unterschiedlichem Versammlungs- und Biegungsgrad" oder so ähnlich sagen

.
Ich selbst reite oft und viel SW ( im Sinne der deutschen Definition) - im Rahmen der Ausbildung und auch immer mal zwischendurch als Vorbereitung für andere Übungen- z.B. ist ein SW im Galopp eine wunderbare Vorbereitung für fliegende Wechsel und auch ein Korrektiv für Pferde, die sich darin aus dem Vorwärts nehmen und nach oben springen.
Übungsabläufe im Sinne des "Viereck verkleinern und Vergrößern" in Trab und Schritt vermitteln dem Pferd Flexibilität und Durchlässigkeit und verbessern seine Balance.
Grundlagen für z.B. Traversalen, SH, Geraderichtung....

Doch, ich würde sagen : EdL nutzt durchaus SW.

Max1404 · Beitrag von **Max1404** » Mi, 24. Jul 2013 07:06

saltandpepper hat geschrieben:- z.B. ist ein SW im Galopp eine wunderbare Vorbereitung für fliegende Wechsel und auch ein Korrektiv für Pferde, die sich darin aus dem Vorwärts nehmen und nach oben springen.
Übungsabläufe im Sinne des "Viereck verkleinern und Vergrößern" in Trab und Schritt vermitteln dem Pferd Flexibilität und Durchlässigkeit und verbessern seine Balance.
Grundlagen für z.B. Traversalen, SH, Geraderichtung....

Sag ich doch schon die ganze Zeit! Eine sehr wertvolle Übung.

OK, dann ist es bei PK nur eine Frage der anderen Verwendung von Begriffen - leider ist es deshalb generell immer schwer, sich reitweisenübergreifend zu unterhalten, weil bestimmte Fachbegriffe teilweise sehr unterschiedlich belegt sind.

susiesonja · Beitrag von **susiesonja** » Mi, 24. Jul 2013 13:13

Vielen Dank euch allen für eure Gedanken.
Nun dämmert mir, warum BB das SW nicht anwendet und warum ich es doch weiterhin als sinnvoll betrachte.

Phanja · Beitrag von **Phanja** » Mo, 05. Aug 2013 11:00

Gut, dass du was damit anfangen konntest susiesonja.

Andere Leute scheinen da etwas mehr Probleme zu haben...

Nur nochmal zur Klarstellung: Es ging bei dem ganzen Thema Gelenkbelastung nicht um den Moment, in dem der Huf auffußt, sondern um den Moment, in dem die meiste Kraftübertragung stattfindet. Im Schenkelweichen erfahren die Gelenke des Beines eine schräge Belastung. In einer korrekten Traversale hingegen ist das Bein im Moment der höchsten Belastung gerade.

Max1404 · Beitrag von **Max1404** » Mo, 05. Aug 2013 22:27

Phanja hat geschrieben: Es ging bei dem ganzen Thema Gelenkbelastung nicht um den Moment, in dem der Huf auffußt, sondern um den Moment, in dem die meiste Kraftübertragung stattfindet.

Phanja, darf ich Dich bitten, noch einmal genauer zu erklären? Wenn es nicht um das Auffußen geht, welchen Moment meinst Du dann mit "meiste Kraftübertragung"? Der, in dem das Hinterbein sich wieder abstößt, um den Körper seitwärts-vorwärts zu bewegen?
Und wo ist die Belastung beim Schenkelweichen schräg?

Hier ist ein Link zum Thema Schenkelweichen und Biomechanik:
http://www.dingosbreakfastclub.net/Ding ... ield1.html
Bild A zeigt sehr schön, was bei einem korrekten Schenkelweichen passiert. Wo wird schräg belastet?

Phanja · Beitrag von **Phanja** » Di, 06. Aug 2013 07:46

Äh Max - in Bild A seh ich ein Pferdeskelett von oben ...? Es geht aber um die Gelenke in den Beinen.

Physikalisch gesehen findet über den Huf über den Bodengegendruck keine Kraftübertragung statt, solange der Huf in der Luft ist. Ich denke da sind wir uns einig oder?
Wenn der Huf nicht in der Luft ist, findet mehr oder weniger Kraftübertragung über den Huf und das Bein statt, weil der Boden für den entsprechenden Bodengegendruck erzeugt. Diese ist natürlich unterschiedlich hoch. Je nachdem, WANN genau man messen würde.
In dem Moment in dem der Huf auffusst, wird das Bein nicht so belastet, wie in dem Moment, in dem der Huf voll am Boden zum Tragen kommt. Es wäre im Prinzip der gleiche Moment, in dem der Huf durch den Hufmechanismus am weitesten ist. Das ist weder beim Auf- noch beim Abfußen der Fall, sondern dann, wenn der Huf voll am Boden ist.

Mir ist inzwischen leider ziemlich egal, wer den Unterschied, den das macht, sieht und wer nicht. Ich habe auch nirgends geschrieben, dass Schenkelweichen ein absolutes No-Go ist. Mir ging es lediglich darum, über die Gründe zu diskutieren, warum ein BB kein Schenkelweichen reitet und der Fragestellerin hat die ganze Diskussion ja auch was gebracht. Insofern bin ich jetzt raus.

Max1404 · Beitrag von **Max1404** » Di, 06. Aug 2013 07:55

Phanja hat geschrieben:Äh Max - in Bild A seh ich ein Pferdeskelett von oben ...? Es geht aber um die Gelenke in den Beinen.

Äh Phanja, und woran hängen die Beine? Genau! Die Wirbelsäule spielt bei der Überlegung, wo etwas schräg belastet wird, eine entscheidende Rolle.

Phanja hat geschrieben:Physikalisch gesehen findet über den Huf über den Bodengegendruck keine Kraftübertragung statt, solange der Huf in der Luft ist. Ich denke da sind wir uns einig oder?
Wenn der Huf nicht in der Luft ist, findet mehr oder weniger Kraftübertragung über den Huf und das Bein statt, weil der Boden für den entsprechenden Bodengegendruck erzeugt. Diese ist natürlich unterschiedlich hoch. Je nachdem, WANN genau man messen würde.
In dem Moment in dem der Huf auffusst, wird das Bein nicht so belastet, wie in dem Moment, in dem der Huf voll am Boden zum Tragen kommt. Es wäre im Prinzip der gleiche Moment, in dem der Huf durch den Hufmechanismus am weitesten ist. Das ist weder beim Auf- noch beim Abfußen der Fall, sondern dann, wenn der Huf voll am Boden ist.

Verstanden. Und wo wird beim SW jetzt der Huf schräger belastet als bei der Traversale?

Phanja hat geschrieben:Mir ist inzwischen leider ziemlich egal, wer den Unterschied, den das macht, sieht und wer nicht.

Kannst Du mir jetzt den Unterschied erklären oder nicht? Diese Antwort ist für mich inakzeptabel. Ich möchte wirklich gerne verstehen, was Du meinst, und jetzt werde ich mit so einem Spruch abgespeist ...

Phanja hat geschrieben: Insofern bin ich jetzt raus.

Nein, bitte erklär es mir so, dass ich blindes Huhn es verstehe!

Finchen · Beitrag von **Finchen** » Di, 06. Aug 2013 08:10

@Max:
das Bild finde ich zur Erklärung auch nicht hilfreich.

Habe aber keines gefunden, was das zeigt was ich meine. Suche heute Abend nochmal.

Max1404 · Beitrag von **Max1404** » Di, 06. Aug 2013 08:24

@Finchen zum Bild: doch, finde ich schon. Man sieht die leichte Drehung des Beckens und des Schulterblatts beim SW-Bild. Im Gegensatz zum völlig geraden Pferd. Und dies wird in die Beine übertragen, wobei ein Seitengang niemals ein statischer Prozess ist sondern immer in verschiedene Phasen des sich seitwärts-vorwärts bewegenden Körpers aufgeteilt werden kann. Man kann (nach meiner reiterlichen Philosophie) den Rücken niemals losgelöst vom Rest des Körpers sehen. Jedenfalls nicht, wenn man korrekt reiten will.

saltandpepper · Beitrag von **saltandpepper** » Di, 06. Aug 2013 08:34

Moin-moin,
Max, ich versuchs mal :
die Belastung ist am größten in der Phase, in der die Stütze in den Schub übergeht. Der Moment, in dem die Fessel am meisten durchfedert, der Moment, in dem der Rumpf am tiefsten durchschwing und der Moment, in dem der Reiter am weitesten unten ist.

Die Kunst - so beschreibt es wenn ich mich richtig erinnere Oliveira- ist es, diesen Moment der Stütze zu verlängern und somit diesen Übergang möglichst von der Phase, die die reine Stütze darstellt, möglichst ruhig -oder sollte ich sagen in gelassener zeitlicher Abfolge - in die Phase der Stütze nebst aktivem Schub übergehen zu lassen.

Ausschlaggebend dafür, ob die Gliedmaß schräg oder gerade diese Belastung erfährt, ist, wie der Rumpf zu diesem Zeitpunkt über dem Stützbein gelagert ist.

Herr Branderup strebt an, den Moment des einsetzenden Schubes, so zu gestalten, daß das Bein in diesem Augenblick gerade vertikal unter dem Rumpf steht.

Ich persönlich halte dies nicht unbedingt für erstrangig wichtig, weil ich finde, daß ein Pferdebein durchaus dafür konstruiert ist, Scheerkräfte zu verkraften.
-Zumal ja auch im einsetzenden Schub eine Förderung des Rumpfes ins vorwärts- seitwärts erfolgt - was nach meiner Überzeugung ebenfalls vertikal verlagerte Kräfte erwirkt.

Dennoch leuchtet es durchaus ein, daß ein Annähern an diesen Punkt eine gewisse Schonung für die Gliedmaßen mit sich bringt.

Für mich bewirkt das, daß ich die Idee beim Reiten im Hinterkopf trage und immer mal hinfühle, wie und wo genau die Auf- und Abfußmomente gelagert sind und daß ich die Gedanken der verlängerten Stütze in mir trage und anstrebe bzw. die dafür erforderliche Losglassenhait und Ruhe in ihrer Gewichtung sehr hoch ansiedle.

Dennoch finde ich die Schnellkraft -förderung ebenfalls sehr wichtig und die dynamische Entfaltung des Schwunges .
Ich denke einfach beides muß seinen Platz in der Pferdeausbildung haben.

Motte · Beitrag von **Motte** » Di, 06. Aug 2013 09:16

Ehrlich:
Ist es nicht einfach eine Frage des Maßes? Ich glaube nicht, dass ein Pferdebein kaputt geht, wenn es mal ein paar Tritte "anders" belastet wird. Ich muss ja nun nicht 10 Minuten am Stück so arbeiten....*kopfschüttel*

saltandpepper · Beitrag von **saltandpepper** » Di, 06. Aug 2013 09:21

Motte hat geschrieben:Ehrlich:
Ist es nicht einfach eine Frage des Maßes? Ich glaube nicht, dass ein Pferdebein kaputt geht, wenn es mal ein paar Tritte "anders" belastet wird. Ich muss ja nun nicht 10 Minuten am Stück so arbeiten....*kopfschüttel*

Das "kopfschüttel" kann ich nicht ganz nachvollziehen im Hinblick darauf, daß eine der Hauptverletzungen bei heutigen Dressurpferden Schäden an Fesselträger und dessen Unterstützungsbänderapperates sind.

Ganz so einfach ist es eben halt doch nicht. *find*