2. Themenrunde "Freiarbeit"

[Phanja]

@Finchen
Aber da wir alle keine Pferde sind, ist jede Kommunikation auch eine Konditionierung.
Konditionierung bedeutet letztlich nur, dass die Wahrscheinlichkeit eines bestimmten Verhaltens auf einen bestimmten Reiz zu reagieren, erhöht wird. Sprich - wenn du das Pferd aufforderst, dir zu weichen, konditionierst du das Pferd auf die Art und Weise, wie du das Pferd aufforderst. Letztlich lernen die Pferde die Körpersprache des Menschen zu interpretieren - aber auch das ist Konditionierung.
Ich denke z.B. nicht, dass nur weil wir versuchen, uns pferdeähnlich zu verhalten und auf bestimmte Situationen in bestimmter Weise körpersprachlich reagieren, die Pferde das automatisch wie bei einem Pferd interpretieren können. Ich denke viel mehr, dass Pferde aufgrund dessen, dass sie viel über Körpersprache kommunizieren, sehr gut darin sind, abgewandelte Formen davon zu erlernen. Dennoch ist es ein Lernprozess bei dem auf einen bestimmten Reiz eine bestimmte Reaktion erfolgt.
Das soll nicht heißen, dass nicht auch Emotionen oder Bindung zwischen Mensch und Pferd ausgetauscht werden. Aber die Kommunikation an sich wird durch Lernen ermöglicht.

Alles richtig, aber welches Pferd braucht zur Verständigung untereinander Halskraulen oder Keks für das andere Pferd?

Das ist für mich der Punkt. Will ich die Kommunikation verbessern - was logisch auch immer mit Lernen zu tun hat, auch bei Pferden untereinander so wie bei jedem Artgenossen mit gleichartigen Artgenossen eben auch - kann ich Umwege gehen und es verkomplizieren, oder mich mit so wenig wie möglich Schnickschnack am Rande aufhalten.

Der Vergleich hinkt, weil wir erstens Menschen und keine Pferde sind und die Pferde das wissen. Und weil wir zweitens als Mensch ja etwas vom Pferd wollen. Und zwar mehr, als z.B. das ranghöhrere vom rangniedrigeren Pferd will. Ich möchte, dass das Pferd motiviert ist, mit mir zu arbeiten. Die Pferd-Mensch Beziehung läuft unter ganz anderen Aspekten als die Pferd-Pferd Beziehung. Der Mensch hat ganz andere Anforderungen an das Pferd als die Pferde unter ihresgleichen. Wenn ich möchte, dass jemand für mich arbeitet, muss ich ihn dazu motivieren. Ob diese Motivation durch Druck erzeugt wird oder durch Belohnung steht auf einem anderen Blatt. Aber grundsätzlich ist es ein Unterschied, ob jemand "nur" mit mir in einer sozialen Gemeinschaft lebt, oder ob jemand mit mir arbeitet.

MICH persönlich berührt aber noch viel mehr, wenn ich mit einem wildfremden Pferd ganz frei spielen kann, sich sehr schnell quasi ein Band herstellen läßt, sich das Pferd frei in einer Halle oder auf einem Platz dirigieren läßt, auch in größerem Abstand. Und das geht halt immer und sofort, ohne dass erst ein bestimmtes Verhalten beigebracht werden muss.

Beispiel freies im Kreis um mich rum laufen, zwei Wege es zu erarbeiten:
- normales Longieren mit Körpersprache, bestimmten Gesten, Kommandos untermalen, so allmählich das Verständnis für das Pferd wecken, was es tun soll, auch ohne Longe, die Übersetzung klappt dann irgendwann
- ganz frei in eine gemeinsame Bewegung, Bindung herstellen, Körpersprache einsetzen, und ich kann i.d.R. jedes Pferd relativ gut "mitziehen" und animieren frei um mich herum zu laufen - nicht bei allen gleich gut beim ersten oder zweiten Mal, insgesamt nicht alle gleich gut, es braucht halt je nach "Vorschädigung" durch Fehlkommunikation durch die Menschen teils länger, teils unterschiedlich lange, bis ein Pferd sich einlassen mag, aber grundlegend kann ich jedes Pferd so ohne mehrtägiges Erlernen frei bewegen

Beides nutze ich, beides hat unterschiedliche Berechtigungen, aber das zweite ist das was ich als Freiarbeit liebe, und da unterscheide ich eben nach mit oder ohne Leckerlilob z.B..

Dass die Pferde prompt auf dich reagieren, liegt meiner Meinung nach aber nicht daran, dass du ein Pferd bist
Ich denke, man kann davon ausgehen, dass auch die Pferde uns Menschen beobachten und lesen. Das Pferd versteht dich, weil es gelernt hat, Menschen zu interpretieren. Und klar - je logischer man seine Anforderung dem Pferd formulieren kann, desto schneller wird es kapieren, was man möchte. Viele Dinge funktionieren daher gleich auf Anhieb. Trotzdem basiert diese Kommunikation genauso auf erlernten Dingen, wie das eine oder andere Kunststückchen.

[Traumdauterin]

@Traumdeuterin:
du zielst ja mit deiner Begründung, wieso positiv erarbeitetes Verhalten lieber gezeigt wird wieder darauf ab, dass etwas beigebracht werden soll. DAS habe ich ja ausdrücklich rausgenommen und rein von der Freiarbeit zur Kommunikations- und Bindungsverbesserung gesprochen.
Wenn man Kunststückchen oder was auch immer beibringen will, ist das noch ein ganz anderes Thema.

Da wären wir wieder beim Thema Konditionierung vs. Kommunikation. Siehe Jens Beitrag. Und Phanjas von grade eben. Das was du machst, ist trotzdem beigebracht und erlernt. Das wird auch nicht anders, wenn man das Kommunikation nennt. Klar, wenn man geschickt ist und Erfahrung hat und das Pferd gut lesen kann, dann geht das schneller und scheinbar wie von Zauberhand. Und trotzdem hat das Pferd in diesem Moment gelernt, auf bestimmte Aktionen des Menschen bestimmte Reaktionen zu zeigen.

Wenn ich Pferdehaltern zeigen soll, was ich mache, weil sie es auch tun wollen, erlebe ich aber, dass es eben weit einfacher ist eine Lernmethode ähnlich wie zB Clicker, nach Paralli, wie Herr Welz oder was auch immer zu erlernen, weil da mehr Struktur in Form von konkreter Anweisung vorhanden ist. Vielleicht fällt es so leichter schneller Fortschritte zu erarbeiten!? Jedenfalls haben damit die Pferdehalter oft weniger Schwierigkeiten offenbar. Bei Hundehaltern ist es ähnlich. Vielen Menschen fällt es leichter mit konkreten Vorgaben Verhalten zu zeigen und zu erzeugen, als sich selber einfach mal gefühlt ganz drauf einzulassen und sich vorzustellen, dass sie auch so etwas "bewegen" können.

Mal abgesehen davon, dass es ja nicht schlecht ist, nach einem System zu arbeiten, ist das Clickertraining eben kein System mit irgendwelchen Vorgaben, dass sich z.B. mit Parelli gleichsetzen lässt (mein Beispiel dient nur der Veranschaulichung positiver/negativer Verstärkung). Es gibt dem Menschen lediglich ein (positiv besetztes) Mittel in die Hand, sich klar mit dem Pferd zu verständingen (dazu braucht man nicht mal zwingend einen Clicker, wenn man der Idee dahinter folgt). Was man dann damit anstellt, steht einem gänzlich frei. Ja, ich kann Tricks beibringen, ich kann damit aber auch Longieren, Reiten, Verladen üben, Ängste bekämpfen oder Freiarbeit machen. Und die Wege zum Ziel sind dabei so verschieden, wie es Menschen und Pferde gibt. Nichts muss, alles kann. Dabei ist es erwünscht, dass das Tier eigene Ideen entwickelt und anbietet.
Und damit bekommt man ein Tier, das stolz und selbstbewusst ist, interessiert, neugierig und aufgeweckt, das seine eigene Persönlichkeit entwickeln darf, immer motiviert dabei, gemeinsam etwas mit dem Menschen zu erleben. Und das ist es, was mich berührt

(Ich möchte nicht behaupten, dass das ausschließlich über Clickertraining möglich wäre. Aber es ist mein Weg. )




[/quote]

[Abeja]

Hallo! Interessantes Thema. Die Anfangsfrage war ja mal: Warum Freiarbeit?

Ich muss sagen, anfangs, als ich selbst noch Neuling war und nicht so vertraut mit dem Wesen Pferd, arbeitete ich eher join-up-ähnlich, so, wie ich es halt gelernt hatte. Also Pferde laufen lassen, Handwechsel verlangen, zur Belohnung in die Mitte kommen lassen. Dabei ging es zunächst mal hauptsächlich darum, mir den Grundrespekt bei meinem Pony zu verschaffen. Das hat vor allem mir selbst viel gebracht:
1. eigene Durchsetzungskraft
2. mehr Vertrauen zu meinem Pferd zu bekommen, weniger "Brührungsängste"
3. überhaupt, finde ich, lernt man sich bei der Freiarbeit erstmal in einem geschützten Rahmen gut und ganz anders kennen, als wenn man reitet.

Mit der Zeit veränderte sich diese Freiarbeit aber sehr. Ich begann, gelegentlich mit Futter zu belohnen. Mein Pony, eigentlich eher von ruhigem Wesen, kam mit der Zeit viel mehr aus sich raus, wurde ausgelassener, zweimal erlebte ich sogar ein Spiele-Quieken, er buckelte manchmal fröhlich und manchmal auch durchaus ein bißchen frech mit mir zugewandtem Hinterteil. Ich selbst konnte solche Dinge aber nun auch selbst viel gelassener sehen und stellte nicht gleich sofort meine Rangposition in Frage, zumal er das auch nicht tut, und mir in 7 Jahren noch gar nie gedroht hat, nicht den Hauch einer Aggression entgegengebracht hat.

Ich finde, Freiarbeit dient ganz wesentlich der Beziehung, der Kommunikation und dem genauen Hinsehen und Lernen "Was sagt mir das Pferd? Wo bin ich nicht klar, konsequent und eindeutig?"

Mittlerweile verstehe ich unter Freiarbeit alles, was man mit einem freien Pferd machen kann. Wir arbeiten in einer kleinen, ca. 15 x 12 m großen Halle, die sich gut dafür eignet. Meistens beginne ich immer noch "traditionell", indem ich erstmal unabhängig vom Pferd meiner Wege gehe und schaue, ob er sich mir anschließen mag. Ist Herr Pferd nicht interessiert, dann muss er erstmal laufen, bis sein Interesse geweckt ist.

Meistens ist er aber mittlerweile von selbst neugierig, so nach dem Motto: "Auja! - Was machen wir heute? - Ich freu mich schon auf Sachen, mit denen ich mir ein Leckerli verdienen kann!" Dass er vor lauter Gier nach Leckerlis abgelenkt war, das war mal ne Weile, ist aber nun vorbei. Und je nachdem, was sich ergibt, und wieviel Zeit wir haben, laufen wir einfach nebeneinander her, oder ich lasse die Hinterhand weichen, oder schicke ihn rückwärts, oder wir machen KSH, wenn er mal gut SH am Boden kann, werde ich dann auch das frei probieren, etc.

Ich finde Futterlob wundervoll, weil es die Motivation so erhöht und aus meinem eher phlegmatischen Pony einen richtigen Frei- und auch Bodenarbeitsfan gemacht hat; auch im Ganzen, also auch beim Reiten, ist er viel motivierter und fröhlicher geworden, was mir meine RL, bei der ich jeden Sommer 3 Wochen Unterricht habe, bestätigt hat. Sie fand ihn sehr verändert und fragte, was ich mit ihm gemacht habe. Außer, dass ich insgesamt viel Druck rausgenommen habe, fällt mir eigentlich nur das ein - spielerische Freiarbeit + Futterlob.

Und dann mache ich es einfach auch gerne mal, wenn ich nicht genug Zeit zum reiten habe, also aus ganz praktischen Gründen. Man muss kein Pferd putzen, man braucht kaum Ausrüstung, ist nach 20 - 30 Min. fertig - super!

[Finchen]

@Traumdeuterin:
du zielst ja mit deiner Begründung, wieso positiv erarbeitetes Verhalten lieber gezeigt wird wieder darauf ab, dass etwas beigebracht werden soll. DAS habe ich ja ausdrücklich rausgenommen und rein von der Freiarbeit zur Kommunikations- und Bindungsverbesserung gesprochen.
Wenn man Kunststückchen oder was auch immer beibringen will, ist das noch ein ganz anderes Thema.

Da wären wir wieder beim Thema Konditionierung vs. Kommunikation. Siehe Jens Beitrag. Und Phanjas von grade eben. Das was du machst, ist trotzdem beigebracht und erlernt. Das wird auch nicht anders, wenn man das Kommunikation nennt. Klar, wenn man geschickt ist und Erfahrung hat und das Pferd gut lesen kann, dann geht das schneller und scheinbar wie von Zauberhand. Und trotzdem hat das Pferd in diesem Moment gelernt, auf bestimmte Aktionen des Menschen bestimmte Reaktionen zu zeigen.


(Ich möchte nicht behaupten, dass das ausschließlich über Clickertraining möglich wäre. Aber es ist mein Weg. )

[/quote]

Klar hat das Pferd gelernt - siehe mein Post, das hatte ich erwähnt! Pferde lernen als Fohlen und fortwährend Kommunikation, die unter Artgenossen und die mit dem Menschen.
Aber es braucht halt viel weniger dazu, als oft gemeint ist, denn die Kommunikation musste es eh lernen - und glaube mir, ein Pferd kann ohne es extra zu lernen eine Energie, mit der ein Mensch ODER ein anderes Pferd eine Aktion ausübt, sehr gut lesen ohne sie erst im (menschlichen) Kontakt lernen zu müssen.
Viel weniger die Pferde müssen da lernen denn der Mensch.
Das zeigt sich dann darin, dass eine passende Körpersprache zusammen mit den anderen Faktoren umgehend zum Ergebnis führt, welches ich mit zB der Clickerkonditionierung stückweise erarbeiten muss, da braucht es deutlich mehr Wiederholungen.
Zudem spielt zB die Körpersprache auch beim Clickern oder whatever ja auch eine nicht unerhebliche Rolle - willst du einem Pferd beibringen zu dir zu kommen auf Kommando, wird es das leichter lernen, wenn du dich nicht groß und grade aufbaust und innerlich stark machst.

Und es wäre ja fatal würdest du behaupten, das gehe nur über Clickertraining, gut, dass du es nicht machst. Um selbstbewußt sein zu können brauchen Pferde GsD keine Hilfsmittel.

[Finchen]

@Finchen
Aber da wir alle keine Pferde sind, ist jede Kommunikation auch eine Konditionierung.
Konditionierung bedeutet letztlich nur, dass die Wahrscheinlichkeit eines bestimmten Verhaltens auf einen bestimmten Reiz zu reagieren, erhöht wird. Sprich - wenn du das Pferd aufforderst, dir zu weichen, konditionierst du das Pferd auf die Art und Weise, wie du das Pferd aufforderst. Letztlich lernen die Pferde die Körpersprache des Menschen zu interpretieren - aber auch das ist Konditionierung.
Ich denke z.B. nicht, dass nur weil wir versuchen, uns pferdeähnlich zu verhalten und auf bestimmte Situationen in bestimmter Weise körpersprachlich reagieren, die Pferde das automatisch wie bei einem Pferd interpretieren können. Ich denke viel mehr, dass Pferde aufgrund dessen, dass sie viel über Körpersprache kommunizieren, sehr gut darin sind, abgewandelte Formen davon zu erlernen. Dennoch ist es ein Lernprozess bei dem auf einen bestimmten Reiz eine bestimmte Reaktion erfolgt.
Das soll nicht heißen, dass nicht auch Emotionen oder Bindung zwischen Mensch und Pferd ausgetauscht werden. Aber die Kommunikation an sich wird durch Lernen ermöglicht.

Alles richtig, aber welches Pferd braucht zur Verständigung untereinander Halskraulen oder Keks für das andere Pferd?

Das ist für mich der Punkt. Will ich die Kommunikation verbessern - was logisch auch immer mit Lernen zu tun hat, auch bei Pferden untereinander so wie bei jedem Artgenossen mit gleichartigen Artgenossen eben auch - kann ich Umwege gehen und es verkomplizieren, oder mich mit so wenig wie möglich Schnickschnack am Rande aufhalten.

Der Vergleich hinkt, weil wir erstens Menschen und keine Pferde sind und die Pferde das wissen. Und weil wir zweitens als Mensch ja etwas vom Pferd wollen. Und zwar mehr, als z.B. das ranghöhrere vom rangniedrigeren Pferd will. Ich möchte, dass das Pferd motiviert ist, mit mir zu arbeiten. Die Pferd-Mensch Beziehung läuft unter ganz anderen Aspekten als die Pferd-Pferd Beziehung. Der Mensch hat ganz andere Anforderungen an das Pferd als die Pferde unter ihresgleichen. Wenn ich möchte, dass jemand für mich arbeitet, muss ich ihn dazu motivieren. Ob diese Motivation durch Druck erzeugt wird oder durch Belohnung steht auf einem anderen Blatt. Aber grundsätzlich ist es ein Unterschied, ob jemand "nur" mit mir in einer sozialen Gemeinschaft lebt, oder ob jemand mit mir arbeitet.

MICH persönlich berührt aber noch viel mehr, wenn ich mit einem wildfremden Pferd ganz frei spielen kann, sich sehr schnell quasi ein Band herstellen läßt, sich das Pferd frei in einer Halle oder auf einem Platz dirigieren läßt, auch in größerem Abstand. Und das geht halt immer und sofort, ohne dass erst ein bestimmtes Verhalten beigebracht werden muss.

Beispiel freies im Kreis um mich rum laufen, zwei Wege es zu erarbeiten:
- normales Longieren mit Körpersprache, bestimmten Gesten, Kommandos untermalen, so allmählich das Verständnis für das Pferd wecken, was es tun soll, auch ohne Longe, die Übersetzung klappt dann irgendwann
- ganz frei in eine gemeinsame Bewegung, Bindung herstellen, Körpersprache einsetzen, und ich kann i.d.R. jedes Pferd relativ gut "mitziehen" und animieren frei um mich herum zu laufen - nicht bei allen gleich gut beim ersten oder zweiten Mal, insgesamt nicht alle gleich gut, es braucht halt je nach "Vorschädigung" durch Fehlkommunikation durch die Menschen teils länger, teils unterschiedlich lange, bis ein Pferd sich einlassen mag, aber grundlegend kann ich jedes Pferd so ohne mehrtägiges Erlernen frei bewegen

Beides nutze ich, beides hat unterschiedliche Berechtigungen, aber das zweite ist das was ich als Freiarbeit liebe, und da unterscheide ich eben nach mit oder ohne Leckerlilob z.B..

Dass die Pferde prompt auf dich reagieren, liegt meiner Meinung nach aber nicht daran, dass du ein Pferd bist
Ich denke, man kann davon ausgehen, dass auch die Pferde uns Menschen beobachten und lesen. Das Pferd versteht dich, weil es gelernt hat, Menschen zu interpretieren. Und klar - je logischer man seine Anforderung dem Pferd formulieren kann, desto schneller wird es kapieren, was man möchte. Viele Dinge funktionieren daher gleich auf Anhieb. Trotzdem basiert diese Kommunikation genauso auf erlernten Dingen, wie das eine oder andere Kunststückchen.

1. Punkt:
klar wollen wir vom Pferd mehr als Pferde untereinander, aber wenn ich in der Freiarbeit rein von der Verständigung spreche, dem Vorteil, dass sich der Mensch eben genau damit auseinandersetzen KANN wie ein Pferd warum wann tickt, dann will ich in DER Situation eben nur das, nicht Männchenmachen dem Pferd beibringen!
Und am Rande: auch wenn es vielen nicht auffällt, Pferde verteilen durchaus auch Aufgaben in einer intakten Herdenbeziehung, wenngleich natürlich nicht in dem Umfang wie wir vom Pferd etwas verlangen, klar.

2. Punkt:
nein, Pferde reagieren leider oft nicht WEIL sie etwas vom Umgang mit den Menschen gelernt haben, sondern obwohl. Oft ist es nämlich so, dass Pferde tatsächlich ver-kommuniziert worden sind. Menschen sagen ihnen körpersprachlich oft etwas ganz anderes, als sie dann aber verlangen. Wieviele Menschen rufen ihr Pferd zu sich und bleiben frontal und fest stehen - die Pferde haben dann gelernt, dass sie doch diesem Kommando folgen, sich ihren Keks abholen und mit zur Arbeit gehen.
Pferde, die das nicht erst schon beibebracht bekommen haben, wirst du so nicht ranlocken können.
Wohl aber durch gezieltes Animieren in der Bewegung, verständlich machen der Absicht - und DAS funktioniert eben mit rohen, menschen-ungewohnten Pferden. Oft sogar besser ...

[Traumdauterin]

Pferde, die das nicht erst schon beibebracht bekommen haben, wirst du so nicht ranlocken können.
Wohl aber durch gezieltes Animieren in der Bewegung, verständlich machen der Absicht - und DAS funktioniert eben mit rohen, menschen-ungewohnten Pferden. Oft sogar besser ...

Ja, das stellt ja auch niemand infrage. Aber dann hast du trotzdem ein Verhalten konditioniert. Nämlich mit "verständlich machen der Absicht". Das ist halt nicht nur einfach irgendeine natürlich angelegte Kommunikation, die energetisch durch die Luft schwingt, jetzt mal überspitzt gesagt.
Auch wenn das sowohl Pferde-, als auch Hundetrainer gerne behaupten.

Trotzdem hast du Recht, dass innere Einstellung, Stimmung und natürlich Körpersprache des Menschen Einfluss auf die Arbeit mit dem Pferd hat. Egal, nach welcher Methode man arbeitet. Und das zeigt sich dann besonders in der Freiarbeit, da kann das Pferd dann eben weglaufen

Zum Thema Selbstbewusstsein und Ausdruck: Das hatte ich angeführt um zu erklären, dass Clickertraining eben nicht nur auf das Tricktraining und Kekse stopfen zu reduzieren ist. Was ich möchte, ist ein selbstständiges, mitdenkendes Pferd, dass Fehler machen, ausprobieren und eigene Ideen einbringen darf. Und dass auch "Nein" sagen darf, wenn es nicht möchte. Es geht nicht darum, einfach effektiv Signale anzukonditionieren, um die dann abzurufen. Auch wenn es genug gibt, die den Clicker so sehen und verwenden. Wobei diese Erkenntnis bei mir auch nicht von Anfang an da war, zugegebenermaßen.
Von außen sieht man eben nur die Oberfläche und nicht, wieviel eigentlich noch dahintersteckt. Ich glaube auch, dass das in Worten schlecht auszudrücken ist, was ich meine. Manches muss man selbst sehen und erleben.
Vielleicht beruht das in unserem Fall auf Gegenseitigkeit

[susiesonja]

Alles richtig, aber welches Pferd braucht zur Verständigung untereinander Halskraulen oder Keks für das andere Pferd?

Ob sie es brauchen kann ich nicht sagen, aber sie mögen es. Und ich mag es auch. Und wenn wir gemeinsam etwas mögen hilft es dem Miteinander doch bestimmt.

Ich glaube das ist es doch, was den Reiz an jeglicher Arbeit mit den Pferden aus macht. Einfach gute Zeit miteinander zu verbringen.

Da schliessen sich für mich Kekse, Gerte, clickern oder was sonst noch, einfach nicht aus. Und da sind die Pferde doch auch recht unterschiedlich. Das Eine mag gekrault wrden, das Andere nicht. Das Eine mag gerne Kekse, das Andere nicht. Wieso nicht darauf eingehen und die Dinge nutzen, die das Pferd mag und vielleicht so schlichte Neugier wecken oder einfach mal andere Wege probieren?


Ich denke eben auch, dass wir als Mensch es niemals schaffen, das Verhalten eines Pferdes perfekt zu imitieren und es darum auch immer eine Art von Konditionierung ist, wenn wir uns dem Pferd körperlich mitteilen.

Für mich ist es deshalb keine Schande mit Futterlob oder Streicheln oder Stimmlob zu arbeiten.

Irgendjemand hat sich an dem Zitat von Horst Becker ...."Erst, wenn das Verhältnis zwischen Mensch und Pferd von gegenseitigem Vertrauen, aber auch Bereitschaft des Pferdes zur willigen Unterordnung geprägt ist, kann weiterführende Dressurarbeit greifen." (S.21).... gestossen.

Warum eigentlich? Besteht innerhalb einer guten Pferdegruppe nicht auch gegeseitiges Vertrauen und Bereitschaft zur willigen Unterordnung? Ich denke schon, denn sonst käme es innerhalb der Gruppe zu ständigen Auseinandersetzungen. Und durch die klare Ordnung, bei der sich sicher auch mal das ein oder andere Pferd einem anderen unterordnen muss, entsteht Vertrauen, weil jedes Pferd weiß wo sein Platz in der Gruppe ist und was es davon zu erwarten hat. Dann hat man eine homogene Gruppe.

Darum lese ich dieses Zitat gar nicht so negativ.
Meine Pferde z.B. fühlen sich recht woh lmit meinen Entscheidungen und stellen sie auch selten in Frage. Sie fühlen sich sicher. Sonst könnten wir bei Aufführungen auch nicht "ohne alles" herum laufen. Und das ist wirklich ein besonderer Augenblick, wenn einen irgendwie nichts verbindet und doch so viel!


Eine Frage ist ein wenig untergegangen. Wie geht ihr mit offesichtlicher Aggression um, z.B. gegen euch. Nehmen wir mal an, ihr kommt in der Arbeit mit dem Pferd an einen Punkt wo die Stimmung kippt und ihr habt nichts in der Hand und nur euren Körper zur Verfügung. Und das Pferd kommt rückwärts schlagend auf euch zu........
Wie würdet ihr soetwas in "reiner" Freiarbeit ohne Hilfsmittel lösen?

Klar gilt es solche Situationen zu vermeiden, aber das geht vielleicht nicht immer. Denn in der Freiarbeit hat das Pferd nunmal auch die Möglichkeit eine Entscheidung zu treffen. Es könnte mal Nein sagen..... mehr oder minder vehement.

[Janina]

Also ehrlich gesagt gehört für mich eine Gerte/Peitsche als Sicherheits"accesoire" zur Freiarbeit wie eine Kappe zum Reiten.
Richtige gegen mich gerichtete Aggression habe ich noch nicht erlebt, Auskeilen vor Übermut in alle Richtungen, auch in meine, natürlich schon. Das wird aber einfach entsprechend stimmlich kommentiert, alles andere wäre überzogen.

[susiesonja]

Richtige gegen mich gerichtete Aggression habe ich noch nicht erlebt,

Ich leider, zum Glück nur einmal, schon. Darum meine Frage nach den "Sicherheitsmaßnahmen". Aus genau so einem Grund habe ich eigentlich auch immer gern eine Gerte zur Hand. Als Abstandshalter sozusagen.
Ansonsten handhabe ich es wie Du.... Übermut ist erlaubt.

[Finchen]

Alles richtig, aber welches Pferd braucht zur Verständigung untereinander Halskraulen oder Keks für das andere Pferd?

Ob sie es brauchen kann ich nicht sagen, aber sie mögen es. Und ich mag es auch. Und wenn wir gemeinsam etwas mögen hilft es dem Miteinander doch bestimmt.

Ich glaube das ist es doch, was den Reiz an jeglicher Arbeit mit den Pferden aus macht. Einfach gute Zeit miteinander zu verbringen.

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An ARBEIT ja - aber da wo ich rein die Kommunikation/Verständigung mit dem Pferd verfeinern möchte, erarbeite ich ja nichts. Ich wiederhole es ja gerne auch noch einige Male, aber da rede ich von zwei unterschiedlichen Dingen.
Wie du auf den Begriff Schande kommst... sorry, finde ich absurd weit hergeholt.


Thema Aggression gegen mich:
ich sollte tunlichst vorher abschätzen können, in welcher Stimmung ich das Pferd vorfinde, eine beschriebene Reaktion mit rückwärts schlagend auf den Menschen zu kommt nie aus dem Nichts - da ist eben gutes "Lesen" des Pferdes gefragt um abschätzen zu können, wieviel von was ein Pferd "verträgt" ohne so zu reagieren (wie Susiesonja schreibt, das Pferd mag mal Nein sagen - eben dann ist es wichtig zu erkennen, wenn es das mit minimalen Gesten tut, nicht zu warten, bis es deutlich werden muss).

ODER eben klar die Erkenntnis, dass man z.B.aufgrund kräftigen Murks von vorherigen Menschlein eine Sondersituation vorfindet und dann selbstverständlich zur Sicherheit des Menschen zB eine lange Gerte mit dazu gehört. Das kann auch bei völlig unverdorbenen, aber sehr starken, führenden Pferden hilfreich sein, die mit dem Menschen wie auch mit einem neuen Artgenossen klar ausdiskutieren, wer sich wem gegenüber was erlauben kann.

[Finchen]

Pferde, die das nicht erst schon beibebracht bekommen haben, wirst du so nicht ranlocken können.
Wohl aber durch gezieltes Animieren in der Bewegung, verständlich machen der Absicht - und DAS funktioniert eben mit rohen, menschen-ungewohnten Pferden. Oft sogar besser ...

Ja, das stellt ja auch niemand infrage. Aber dann hast du trotzdem ein Verhalten konditioniert. Nämlich mit "verständlich machen der Absicht". Das ist halt nicht nur einfach irgendeine natürlich angelegte Kommunikation, die energetisch durch die Luft schwingt, jetzt mal überspitzt gesagt.

Auch das schrieb ich selber. Klar, Pferde lernen wie alle kommunizierenden Lebewesen auch die Kommunikation. Nur braucht es für eine derartige Verständigung nicht 3 Übungseinheiten, sondern die ist viel verständlicher fürs Pferd. Wieso sollte ich mich einer Verständigung bedienen, die ich kleinschrittig erst dem Pferd beibringen muss, wenn es eine andere gibt, die viel selbstverständlicher eingesetzt werden kann?`

Und noch einmal, da ihr das offenbar gerne in meinen Posts irgendwie überlest:
ich unterscheide da zwischen reinem Üben des feinen Verständigens mit dem Pferd und den Situationen, wo ich was weiß ich, spanischen Schritt beibringen möchte!

[-Tanja-]

Also ehrlich gesagt gehört für mich eine Gerte/Peitsche als Sicherheits"accesoire" zur Freiarbeit wie eine Kappe zum Reiten.
Richtige gegen mich gerichtete Aggression habe ich noch nicht erlebt, Auskeilen vor Übermut in alle Richtungen, auch in meine, natürlich schon. Das wird aber einfach entsprechend stimmlich kommentiert, alles andere wäre überzogen.

Ich habe bei der Freiarbeit gerne eine Gerte dabei, versuche aber, diese immer so sparsam als möglich einzusetzen, weil ich gerne nur mit meinem Körper sprachlich auskommen will, klemme sie mir dann nach hinten unter den Arm oder lege sie ganz zur Seite, wenn ich sie nicht brauche.

Aggression habe ich noch nicht erlebt, wohl aber deutlichen Übermut. Ich habe mit Amor schon Fußball gespielt, habe den große Gymnastikball vor mir hergekickt, Amor spurtete nebenher. Da legte er schon mal die Ohren an und ließ den ein oder anderen Hüpfer.

[Kosmonova]

Das "Ohrenanlegen" gehört aber zum Spielgesicht und ist gar nicht aggresiv gemeint

Die Gerte habe ich nicht mehr dabei, muss mich aber auch nicht "notfalls wehren".

Aggressives Verhalten habe ich noch nie erlebt, nur Übermut und der ließ sich mit einem scharfen "Naaa!" sofort einbremsen (meist in Form von Hapsen etc.). Kann daher dazu nichts sagen. Mit fremden Pferden würde ich je nach Situation und Charakter natürlich auch sehr vorsichtig anfangen, Handschuhe, Gerte und festes Schuhwerk sind dann auch zwingen, falls sie zu nah kommen sollten.

[charona]

interessante 2. Themenrunde

ich arbeite mit meinen Pferde auch "frei". Entwickelt aus der niederländischen Freestyle Methode, die ein wenig aber wirklich nur ein wenig mit der dem Join-up von Monthy Roberts zu vergleichen ist.

Hierbei befnden Pferd und ich uns auf einem abgetrennten Teil des Reitplatzes, ca. 20x20 gross, ich stehe, wie beim normalen Longieren in der Mitte und halte ein Leadrope in der hand. Durch meine Körperbewegung und eventuellen Einsatz des Leadropes wird das Pferd motiviert, sich in den von mir gewünschten Gangarten frei zu bewegen und die Richtung zu wechseln. Anders als MR strebe ich hierbei NICHT den Join up an, sondern die freie, stressfreie Zusammenarbeit mit dem jeweiligen Pferd. Das Leadrope ist für mich der verlängerte Arm, mit dem ein eventuell übermütiges Pferd auf sicherem Abstand gehalten werden kann

Sobald das jeweilige Pferd stressfrei mitarbeitet, sprich: erkannt hat, dass es sich lediglich um eine andere Form des Trainierens handelt, fange ich an, einzelne Übungen zu erarbeiten, beispielsweise durch Herangehen Richtung Hinterhand das Pferd kleine Volten in beliebigen Gangarten um mich herumgehen zu lassen, oder auch SChulterherein, Travers, Spanischen SChritt frei und freiwillig neben und mit mir. Die Stimmhilfe setze ich wie beim Reiten als "Clicker" ein, weil ich dann die Hände frei habe, Leckerli werden zur Belohnung grosszügig eingesetzt.

Meine alte, leider verstorbene Charona, ein hochsensibles und reiterlich nur beschränkt einsetzbares Pferd hat diese Art des zusammen Arbeitens geliebt! ich konnte sie immer auf dem grossen Platz arbeiten, sie hat mich aufgesucht und darauf gewartet, was wir wieder spannendes, Neues machen. Weil dieses Pferd absolut Null agressionspotential hatte, habe ich mich bei ihr getraut, das Steigen auf Kommando zu erarbeiten, was sie mit grösster Begeisterung zu allen möglichen und unmöglichen Momenten angeboten hat. Wenn's dann zu dolle wurde, dann reichte ein kurzes Nein und gut war's. Auch konnte ich sie durch hüpfen, das muss komisch ausgesehen haben, zu wunderschönen Passagen animieren.

Mein Röschen, eine sehr eigenwillige Friesendame, muss den echten Spass an der Freiarbeit noch entdecken. Bei ihr arbeite ich momentan daran, die Hilfen wirklich auf ein absolutes Minimum zu reduzieren, weil sie sonst gestresst wird. Bei ihr, obwohl sie beispielsweise das Steigen auch anbietet, bin ich bei dieser Übung extremst zurückhaltend, weil ich dem Stinkstiefel noch nicht zu 100% vertraue. und obwohl sie viel talentierter für alle Übungen ist als Charona, und ich ihr im Stall und üebrall den grössten Unsinn beibringen kann, welchen sie auch in null komma nix lernt, habe ich diese intense Verbundenheit (leider) noch nicht erreicht.

den gròssten Unterschied zwischen diesen beiden Mädels finde ich allerdings, dass Charona sehr gut die sogenannten "Pferdischen" Kommando's akzeptiert hat und ich mit ihr "ohne Worte" gearbeitet habe, wird Röschen ungehalten bis böse, wenn ich auf "Pferdisch" mit ihr arbeite. Es scheint so, als ob sie sagen will: ich weiss, dass Du kein Pferd bist, also verhalt dich auch nicht so. Bei ihr erarbeite ich alles auf Stimmhilfe, d.h. das wechseln durch den Zirkel nicht über verschiebung meiner Position sondern einfach durch das Wort "Changez"

[-Tanja-]

Spanischen Schritt kann ich mir frei vorstellen; das mache ich mit Amor auch öfters, indem ich wie ein Soldat neben ihm hermarschiere und meine Beine hochschmeiße. Das versteht er sofort.

Aber wir erarbeitet Ihr SH, KSH, Travers, Renvers frei?