Pladoyer für die Besinnung auf die klassischen Prinzipien

[Cubano]

Hoppla, das habe ich gar nicht gesehen. Ok, jetzt bin ich aber auch ein bisschen beleidigt - ab jetzt könnt ihr euren Seunig selber lesen

Ach Grisu, trag es mit Fassung. Manchmal ist es doch auch ganz nett, klischeebeladenes Feindbild zu sein, oder? Mich zumindest hat der Beitrag ganz wunderbar amüsiert.

[grisu]

Hoppla, das habe ich gar nicht gesehen. Ok, jetzt bin ich aber auch ein bisschen beleidigt - ab jetzt könnt ihr euren Seunig selber lesen

Ach Grisu, trag es mit Fassung. Manchmal ist es doch auch ganz nett, klischeebeladenes Feindbild zu sein, oder? Mich zumindest hat der Beitrag ganz wunderbar amüsiert.

Nö, ich bin da wohl zartbesaiteter. Vor allem, nachdem ich heute deutlich länger am Schreibtisch sitzen muss, weil ich hier halbe Bücher abtippe ..

Aber dafür habe ich ein neues Wort gelernt. Rapunzels "Grützezeug" ist ein hübsches neues Wort, das nehme ich als Geschenk (wenn ich darf) und bin mit meinem Los zufrieden.

[Rapunzel]

Klar, nimm nur, das Wort. Kostet ja nix.

Ich kann das nicht einfach ignorieren, weil Kosmonova stets sehr beflissen von den anderen Toleranz und Lieblichkeit fordert und dann selbst sinnlos polemisierende Beiträge schreibt.

[Kosmonova]

Was ist den Rapunzels Grützezeugs!? Klingt ungesund.

@ grisu

Das war doch null auf die Seunig Sache bezogen Es war einfach ein mit augenzwinkern aufgeführte gelegentlich auftretende Schubladen die hier bedient werden... Mensch Leute, das ist doch alles nur Spaß hier und nicht die echte Welt. Ich brauch ein Sarkasmus-Schild *malen geht*

[Kiruna Karmina]

Hallo Ulrike,
oh, jetzt bin ich schon weit hintendran. Ich hole mal ganz weit aus.

Ausgangspunkt sind sicherlich die langjährigen Aktivitäten von Tierarzt Dr. Heuschmann (Buch: Finger in der Wunde), der ein Bewusstsein dafür geschaffen hat, dass solide, langwierige Ausbildung, vor allem in der Sportreiterei (nicht nur die, aber die durchleuchtet er besonders), zuweilen durch ein Gefügig-machen mittels sogenannter Rollkur (Überdehnung des Halses bin hin zur Berührung der Brust mit dem Maul) ersetzt wird/wurde.

Seitdem ist das in der Reiterszene ein großes Diskussionsthema. Die Verfechter der klassischen Reitkunst hatten sich sehr frühzeitig von dieser Methodik distanziert, was u.a. zur Gründung des Vereins Xenophon führte. Sie argumentierten , dieses Vorgehen sei mit den Zielen der klassischen Reitkunst nicht vereinbar.
Viele Klassikreiter haben als Idealvorstellung das Bild im Kopf: das Genick des Pferdes sollte der höchster Punkt sein und die Nase gehört kurz vor die Senkrechte.
Fast Alle stellen aber im Alltag fest, dass diese Idealhaltung nicht immer und überall durchgehalten werden kann. Hinzu kommt, dass Einigen in historischen Filmaufnahmen wie z.B. olympischen spielen der 70er Jahre aufgefallen ist, dass die starke Fokussierung auf die Kopf-Halshaltung nicht ALLES sein kann, denn etliche dieser „optimal“ geformten Pferde gehen mit festgehaltener Rückenlinie, was u.a. Dr. Heuschmann als „Schenkelgänger“ tituliert hat. Sie „laufen“ (im Sinne von: die Beine scheinen sich unabhängig vom übrigen Körper zu bewegen, der Rumpf bleibt dabei seltsam steif), aber schwingen nicht durch den ganzen Körper, was heutzutage mehr und mehr als das wesentliche Indiz für gutes Reiten, ja insgesamt eine gute und pferdegerechte Ausbildung angesehen wird.
Dr. Heuschmann hatte immer wieder betont, dass das „über den Rücken gehen“ zunächst ein intensives Lösen und Dehnen der kompletten Muskulatur erfordert, damit auch später, in Haltung, dieses permanente rhythmische An- und Abspannen möglich wird, was dann das Schwingen ermöglicht. Dazu propagierte er ein klares Vorwärts-Abwärts (Kopf auf Buggelenkshöhe oder tiefer, entlastender Sitz mit Untertreiben der Hinterhand) in der Lösephase und auch zwischendurch, wenn das Schwingen wieder aussetzt oder die Hinterhandmechanik leidet.
In der Diskussion kommen wir immer wieder an den Punkt, dass Einige mahnen, im Zweifelsfall diesem Schwingen eine höhere Priorität einzuräumen als der reinen Form (Genick höchster Punkt und Nase vor der Senkrechten). Über diese Gewichtung besteht eine gewisse Uneinigkeit.
Das zeigt sich auch bei den Reitweisen. In der traditionellen iberischen Reiterei ist meines Wissens nach wenig Vorwärts-Abwärts anzutreffen (die Experten mögen mich korrigieren, wenn das nicht mehr stimmt), ebenso habe ich gehört, dass ein längeres VA auch an der Hofreitschule Bückburg für unnötig erachtet wird (auch hier die Bitte um Korrektur, wenn falsch).
Und du hast Recht, zum Schwingen gehört natürlich auch der knackig arbeitende Motor von hinten.

[Motte]

Tja, Kosmonova,

siehst du, da kannst du mit deiner lieblichen, toleranten Plauder-Art dem ein oder anderen hier richtig auf die Füße treten, indem du nämlich denjenigen hier, die versuchen ernsthaft zu diskutieren, mit solchen Bemerkungen jeglichen Spaß nimmst.

Und nein, es ist kein Spaß, wenn hier Dinge falsch dargestellt werden! (siehe das Fehlverständnis von Paula - Seunig) Ich finde sowas eher tragisch.
Und wenn sich hier User die Mühe machen, den Inhalt richtig zu stellen mit Textstellen und Zitaten (siehe Grisu) und da kommt dann solch eine Zote von dir, ist das einfach unhöflich bis ignorant. Mindestens aber unverschämt.

[Cubano]

In der Diskussion kommen wir immer wieder an den Punkt, dass Einige mahnen, im Zweifelsfall diesem Schwingen eine höhere Priorität einzuräumen als der reinen Form (Genick höchster Punkt und Nase vor der Senkrechten). Über diese Gewichtung besteht eine gewisse Uneinigkeit.
Das zeigt sich auch bei den Reitweisen. In der traditionellen iberischen Reiterei ist meines Wissens nach wenig Vorwärts-Abwärts anzutreffen (

Das halte ich für eine ziemlich gute Zusammenfassung der unterschiedlichen Standpunkte.
Zur iberischen RW: Nein, da ist die Dehnungshaltung weitgehend unbekannt. Zumindest in den Reitweisen der DV und der Alta Escuela. Wie mein spanischer RL früher gern sagte: Die dehnen sich beim Fressen genug.
Anders sieht es natürlich in der Doma Clàsica aus – das ist ja nix anderes als das, was so gern mit dem Begriff Sportdressur bezeichnet wird.

[Kiruna Karmina]

Danke für die Bestätigung (auch bzgl. Iberer), Cubano!

Maulfrei, mich würde sehr interessieren, was Du inzwischen über die Thematik denkst, nachdem Du nun so viele Standpunkte und Argumente vernommen hast. Was kannst du nachvollziehen, was nicht - und warum?

[Max1404]

Eieiei, was ist denn hier los?
Eigentlich sind wir uns alle einig, aber ohne streiten ist nicht schön, oder was? Sei's drum, endlich ist hier mal wieder was los!

Wenn wir uns doch einig sind, dass es im Verlauf der Ausbildung (und auch beim ausgebildeten Pferd z. B. durch Trainingsrückstände oder bedingt durch andere Umstände) immer mal vorkommen kann, dass ein Pferd hdS gerät und man entsprechend darauf reagiert, um es dem Pferd zu ermöglichen, wieder mit der Nase vdS zu kommen (und zwar individuell und der Situation angepasst - was auch heißen kann, dass man bestimmte Dinge zunächst einmal toleriert, weil man an einem wichtigeren Ziel arbeitet), dann ist das für mich klassisch im wahrsten Sinne des Wortes. Klassisch ist, dass der Reiter sich selbstkritisch immer wieder hinterfragt und immer den Fehler zuerst bei sich selbst sucht und immer daran arbeitet, sich selbst zu verbessern.

Nicht klassisch ist für mich Geodreieckdenken, getrennte Betrachtungen einzelner Glieder, ohne den Gesamteindruck im Auge zu behalten (genau das, was manche Leute der Schulmedizin vorwerfen: sie kuriere Symptome und habe keinen ganzheitlichen Ansatz) und Agieren nach "Schema F" oder gemäß "Reitweise XY", ohne über den Tellerrand hinauszuschauen und ohne die (möglicherweise äußerst reichen praktischen) Erfahrungen Andersdenkender anzuhören, zu respektieren und für sich selbst zu reflektieren.

Und dieses bekannte Zitat ist für mich einer der ganz wichtigen klassischen Aussagen: "Ich glaube, dass es zwei Arten von Reitern gibt, solche, die ihr Pferd recht geschickt wie ein Werkzeug benutzen und solche, die es lieben und die wollen, dass es alle Eleganz zum Vorschein bringt, die es nur haben kann.
Die ersteren sind nicht weniger Experten als die letzteren. In Dressurprüfungen mögen sie gar überlegen sein, weil sie nie das Risiko eines Fehlers aufgrund eines Nachgebens der Hand oder zugunsten der Légèreté eingehen. Die letzten sind immer in Gefahr, die verkannten Meister dieser Kunst zu sein. Von der großen Masse der Reiter werden sie nicht verstanden, da diese den Unterschied in den eingesetzten Mitteln nicht erkennen.
Nur die letzteren genießen jenes echte Vergnügen, ein Pferd unter dem Sattel zu haben, das ohne Zwang mitarbeitet, wie ein Freund."
Na, wer hat's geschrieben? Und wann und an wen? (Horsmän, Du lässt die anderen raten, ok?)

[Ulrike]

Oh, wie schön, vielen Dank für Eure Beiträge.

Jetzt kommt für mich ein bisschen Ordnung in die Sache.

Kiruma und Max ( habe ich mir das richtig gemerkt, ich kann das nicht mehr nachlesen in der Antwortfunktion)
vielen Dank das war sehr hilfreich.

Das ist ein wenig das, was mir fehlt, der Schreiber, der sich in Frage stellt, denn über andere Photos oder Filme zu reden, ist leicht, wie sieht es bei Euch selber im Sattel aus?
Dann kann doch ganz anders aus Erfahrung und Gefühl aus, berichtet und diskutiert werden.

Die Fixierung auf den Kopf haben andere Reiter ebenfalls, ich finde, da der Reiter, der "klassisch" reitet, IMMER über das gesamte Pferd berichten muss, in der Reihenfolge von hinten nach vorne.
Das Problem ist nur, das dann ellenlange Texte entstehen, die schwer zu lesen sein werden, gelle?


Klar, gibt es das, es geht nur im allgemeinen Gewimmel unter und die Besprechung des Motors bleibt dann wieder an der Nasenspitze hängen.



LG Ulrike

[Cubano]

Mirdenmundzuhätundmaxnichtverrät
Aber weil es gerade so schön zum Thema passt, kommt hier eines meiner Lieblingszitate von einem meiner Lieblingsklassiker:
”Die Grundsätze der Reitkunst stehen fest – man hat nur keine absolut gültigen Regeln für den Weg, der einzuschlagen ist. Das gründliche Studium dieser Grundsätze hat im Laufe der Jahrhunderte Erfahrungen sammeln lassen, die dem Reiter von heute jederzeit als Anleitung dienen können und unnütze Zeitvergeudung mit untauglichen Versuchen verhindern sollen. Dagegen gibt es keine Vorschriften für den Fall auftretender Schwierigkeiten; Mittel, die sich bei dem einen Pferd als wirksam erweisen, können bei dem anderen ohne Erfolg sein. Man kann eben das Reiten, wie so vieles im Leben, nicht aus Büchern allein erlernen. Es wird vielmehr ein ständiges Ausprobieren der verschiedenen Möglichkeiten zum vollen Erfolg führen.“

@Ulrike: Also einige hier, z.B. Max, Rapunzel, S&P, meine Wenigkeit schreiben eigentlich sehr häufig über ihre persönlichen Erfahrungen im Sattel.

[Kiruna Karmina]

... und die Besprechung des Motors bleibt dann wieder an der Nasenspitze hängen.

Stimmt!

[Ulrike]

Ja, Cubano,

einige schreiben darüber, wie gesagt, es geht so im Allgemeinen unter.

Vielleicht sollten mehr threads eröffnet werden, dann kann alles etwas leichter gelesen werden.

Aber, wie gesagt, ich bin hier Frischling, und es werden für mich recht wenig threads lesbar, da ich noch keine 50 sinnvollen posts geschrieben habe...



LG Ulrike

[Spielnase]

Hierzu nochmal, auch wenns schon wieder etwas zurück liegt ...

Und ganz ehrlich Spielnase: Wenn ich Demi-Arret bei einer Remonte lese, die sich ohnehin schon hinters Gebiss verkrümelt, die von Natur aus sehr nervös im Maul ist und dergleichen mehr, bekomme ich spontan einen Schweißausbruch.Smile Solche Dinge kann man machen, wenn das Pferd sich erst einmal mit dem Gebiss vertraut gemacht hat und wenn es gelernt hat, sich an dieses heranzudehnen. Vorher braucht eine Remonte vor allem eins: Eine ruhige und vertrauensvolle Hand.
Und damit bin ich dann wieder an dem Punkt, wo ich leise lächeln muss. Würde irgendjemand hier bei einem ganz jungen Pferd, was die Nase an der Waagerechten hat oder über den Zügel verschwindet, zu Korrekturmaßnahmen per Hand raten? Ich glaube mal: eher nein. Im Gegenteil wäre der allgemeine (und übrigens völlig richtige) Tenor: Nun lass den Jungen erst mal in Ruhe, einfach weiterreiten, das kommt mit der Zeit, hinten ist wichtig, wie es vorn aussieht, spielt keiner Rolle, etc. etc.
Und genau diese völlig richtigen Grundsätze, nämlich ein Pferd vorn in Ruhe zu lassen, gelten nicht mehr, wenn es nicht über dem Zügel, sondern hinter dem Gebiss geht? Dann ist „Fummeln“ also erlaubt? Warum eigentlich? Warum rät in solchen Fällen kaum noch jemand zu dem einzig Richtigen: Weiterreiten, vorn in Ruhe lassen, hoch kommen sie alle…

Aaaaaaaalso, natürlich meinte ich nicht, dass man Demi-Arrets bei einer Remonte anwendet, die zum 3 Mal das Gebiss im Maul hat. Wie kommst du dadrauf? Wir gehen jetzt von einem Pferd aus, dass das Gebiss schon kennt und daran gewöhnt ist. Es versucht nicht, es auszuspucken, sich dagagen zu wehren, sondern akzeptiert es.

So, und wer sagt, das Demi-Arrets "Rumgefummel" ist? Niemand "fummelt"!
Abwarten und das Pferd erstmal sich selbst finden lassen, klingt in der Theorie immer so nett. Leider sehe ich das nirgends in der echten Welt. Denn da wird leicht bis kräftig "rechts-links-abgestellt", was in meinen Augen nichts anderes als eine Verharmlosung von Riegeln ist. Da denke ich an das Einreiten aus diesem Film: https://de-de.facebook.com/photo.php?v= ... =3&theater
(Falls der Link nicht funzt: Folge 1: Feines Reiten – PM Seminar mit Uta Gräf & Christoph Hess auf der PferdiaTVfacebook Seite).

Dass man dann plötzlich ein Pferd hat, das von "ach ganz alleine und ach so freiwillig" hdS läuft und der Reiter WOCHENLANG nichts unternimmt diese Haltung zu korrigieren oder seine bisherige Arbeit in Frage zu stellen ...

puuuuh, da bekomme dann ich Schweißausbrüche

[Chaosqueen]

Hallo zusammen,

ich bin ja noch ein ziemlicher Frischling hier, habe in den letzten Monaten aber immer sehr viel hier still mitgelesen, mir meine Gedanken gemacht, versucht dazu zu lernen und meinen Blick zu schulen. Ich bitte daher um Nachsicht, wenn meine Fragen oder Beiträge hier nicht korrekt oder passend sein sollten - ich bin sehr offen für Anregungen und Korrekturen! Auch versuche ich noch herauszufinden, zu welchem "Lager" ich mich zähle - mir fehlt es eindeutig an Wissen und Erfahrung um mich entschieden für irgendetwas auszusprechen.

Ich habe mir gerade die Videos von pferdia angeschaut, die im Rahmen des FN-Seminars aufgenommen wurden (die wurden heute wieder im "Ritte, die..." Thread verlinkt). Hierbei geht das Pferd ja auch relativ häufig hds, Uta Gräf spricht die Problematik im 2. Teil auch ganz deutlich an und ich finde, dass im 2. Teil in der Trabarbeit schon eine deutliche Verbesserung erkennbar ist. Nun stelle ich mir die Frage, wie hds in der Galopparbeit zu bewerten ist.

Ohne die Diskussion darüber, ob hds nun nie und nimmer und zu keinem Zeitpunkt tolerierbar ist oder sich hier und da einfach nicht sofort korrigieren lässt, wieder neu entfachen zu wollen, würde ich gerne wissen, wie das Idealbild aussieht. Ein Pferd im Galopp hat doch während eines Sprunges einen quasi konstanten Grad der Genicköffnung, korrekt? Dann hat dies doch zur Folge, dass die Nasenlinie in verschiedenen Phasen des Sprunges mal vor der Senkrechten, mal an der Senkrechten, und sogar leicht hds sein kann, oder? Ich bilde mir jedenfalls ein, dass ich besagte Videos von Gräf so stoppen könnte, dass das Pferd in der Phase des Abdrückens mit der Hinderhand die Nasenlinie VOR der Senkrechten hätte. In einer späteren Phase des Aufkommens auf der Vorhand senkt sich der gesamte Hals nach unten, die Genicköffnung bleibt gleich und die Nasenlinie landet hds...

Kann jemand verstehen, worauf ich hinaus will und darauf erklärend eingehen? Worauf arbeiten wir alle hin, wie sollte das im IDEAL aussehen?