Pladoyer für die Besinnung auf die klassischen Prinzipien

[C.Dingens]

Wie lange wäre ich bereit, diesen Zustand des HdS-gehens über kurze Phasen innerhalb der Arbeit zu tolerieren ?
So lange, wie ich merke, daß das Pferd noch nicht genug Tragkraft im Hinterbein und Hals hat, um eine Korrekte Haltung zu zeigen. Das kann durchaus über einige Wochen sein.

Mit zunehmender Geschicklichkeit, Dehnfähigkeit und Kraft, werden die Phasen innerhalb der Arbeit mit gerundetem Genick, in denen der Hals tiefer getragen wierden muß/darf kürzer.

Warum erarbeite ich die Genickrundung, wenn diese dem Pferd doch so schwer fällt ? Weil die Nachgiebigkeit des Genicks der Schlüssel zur Hinterhand ist und ich eine echte Schwungentfaltung nur erhalten kann, wenn diese verfügbar ist.

Amen

Ich würde den letzten Satz zwar von hinten nach vorne angehen aber inhaltlich ist es richtig. Kann das Genick nicht nachgeben oder macht sich das Pferd in der Schulter Widerristpartie fest, versackt die Dynamik ausgehend von der Hinterhand irgendwo in diesen Baustellen und das Pferd verliert auf Dauer seine Zwanglosigkeit und gelangt nie zur vollen Losgelassenheit.

[saltandpepper]

Amen

Ich würde den letzten Satz zwar von hinten nach vorne angehen aber inhaltlich ist es richtig. Kann das Genick nicht nachgeben oder macht sich das Pferd in der Schulter Widerristpartie fest, versackt die Dynamik ausgehend von der Hinterhand irgendwo in diesen Baustellen und das Pferd verliert auf Dauer seine Zwanglosigkeit und gelangt nie zur vollen Losgelassenheit.

Selbstverständlich von hinten nach vorne - und wieder zurück. Da die Dinge sich gegenseitig bedingen, kommt es auf den Einzelfall an, wie ich den ersten Schritt tue und wo ich die Vorausetzung für was schaffe.
Die Henne und das Ei...

[Anchy]

S&P

Die Frage ist aber doch nicht, kann man das HDS für eine gewisse Zeit tolerieren, sondern es gezielt als Werkzeug einzusetzen.

WÜrdest DU es in Erwägung ziehen dies BEWUSST als Methode in Deiner Arbeit zu verwenden.

Frei nach dem Motto, was funktioniert ist richtig. Und tut es das wirklich überhaupt, ohne andere Probleme nach sich zu ziehen

LG

[Cubano]

Weil die Nachgiebigkeit des Genicks der Schlüssel zur Hinterhand ist und ich eine echte Schwungentfaltung nur erhalten kann, wenn diese verfügbar ist.
Gruß S&P

Auch wenn es hier klerikal wird: Amen!

@Anchy: Es geht überhaupt nicht darum, wer das Werkzeug von Herrn Balkenhol legitim findet oder nicht. Mein Verweis auf das Zitat war einzig und allein eine Antwort auf Spielnase, die offenbar alle Verweise übersehen hat.

[Anchy]

Und mir ging es darum, dass die Methode dadruch auch nciht unbedenklicher wird, nur weil es in der Literatur angesehener Reiter positive Erwähnung findet.

[Rapunzel]

Die Bedenklichkeit wird aber durchaus relativer, je mehr angesehene Reiter sie relativ sehen.

[Chaosqueen]

Das muss man nicht erst lernen das sollte man einfach mal tun.
Die meisten Reiter werden so gewahr wie sehr sie die innere Hand brauchen um sich am inneren Zügel fest zu halten.

Vielen Dank für die Erklärungen zu diesem Thema! Ich denke, das probiere ich heute abend gleich mal aus. Wir können im Moment sowieso nur Schritt reiten, weil die Infrastruktur gerade nichts anderes hergibt, da bietet sich das ja quasi an. Ich bin sehr gespannt! Habe nämlich auch immer das Problem, zu sehr im inneren Zügel zu hängen und den äußeren in einer Tour springen zu lassen

[saltandpepper]

S&P

Die Frage ist aber doch nicht, kann man das HDS für eine gewisse Zeit tolerieren, sondern es gezielt als Werkzeug einzusetzen.

WÜrdest DU es in Erwägung ziehen dies BEWUSST als Methode in Deiner Arbeit zu verwenden.

Frei nach dem Motto, was funktioniert ist richtig. Und tut es das wirklich überhaupt, ohne andere Probleme nach sich zu ziehen

LG

Anchy- was heißt hier denn Methode ? Das was da oft zu sehen ist, ist doch keine Methode?! In den seltensten Fällen ist das Methode !

Wenn es "Methode" ist, ist es in meinen Augen fatal und grausig- tierquälerisch. Das nennt man dann Rollkur oder LDR. Und ist das Letzte- darüber bitteschön, muß man doch nicht streiten, oder ?

Aber das ist doch bei den hier eingestellten Beispielen nur ganz,ganz selten der Fall und ist von denen, die hier schreiben und erklären, daß es "passieren kann" ganz gewiß nicht "als Methode angewand".
Meist sind es verschiedene Körperliche Gegebenheiten, die bedingen, daß diese Position sich ergibt.- oder reiterliche Fehler + Unkenntnis. Oder eine Kombi aus beidem.

[saltandpepper]

S&P

Die Frage ist aber doch nicht, kann man das HDS für eine gewisse Zeit tolerieren, sondern es gezielt als Werkzeug einzusetzen.

Und um hierauf nochmal zurückzukommen- in meinem Beispiel habe ich beschrieben, wie sich das in einem bestimmten Einzelfall ergibt- nämlich - durch das sinkenlassen des Halses- mit allen Begründungen, des wie und warum- und ja, hier würde ich das - wie ich bewußt ja schrieb- in Kauf nehmen-- meinst du auch sowas mit "methodisch anwenden " ? - dann wäre meine Antwort tatsächlich "ja", wenn du allerdings fragst, daß ich ein Pferd HdS "ziehen" würde- wäre meine Antwart klar : " Nein"
aber dazu muß man doch genau schauen, warum ein Pferd HdS ist !!!

[esge]

Eine von mir sehr geschätzte Ausbilderin, die sich in allen wesentlichen hier vertretenen Lagern íntensiv fortgebildet hat, sagte zu dem Thema mal, dass sie nicht verstehen könne, warum sich manche Leute so sehr über zu weit hinter der Senkrechten, andere dafür über zu weit vor der Senkrechten aufregten, während das jeweilige Gegenteil toleriert, wenn nicht sogar favorisiert würde. Falsch sei beides genauso und man könne sich nur allmählich zum Optimalen vorarbeiten.

[Chaosqueen]

Könnte vielleicht jemand für mich kurz erläutern, wie dem Pferd in der Legerete erst im Stand und später auch in der Bewegung erklärt wird, das Genick zu öffnen? Wie sieht die Hilfe hierzu aus und wie wird sie ganz zu Beginn der Ausbildung dem Pferd erklärt? Ich kenne mich damit gar nicht aus, finde das aber sehr interessant.

[maulfrei :o)]

Jede/r, der diese Punkte in Frage stellt, nenne mir zumindest EINEN klassischen Autor bzw. EINEN Buchtitel, bei dem diese grundlegenden Prinzipien NICHT Beachtung finden...

Fazit: Der Punkt NvdS findet - auch bei den von euch genannten Ausbildern - durchaus Beachtung!!
Wenn Ziegner gleichzeitig davor warnt, hdS zu praktizieren bzw. auf die GEFAHREN hinweist, ist doch klar, dass er kein Befürworter von hdS ist, sondern prinzipiell FÜR NvdS ist. Baucher auch! Balkenhol möchte auch gerne die NvdS haben, er geht ja mit Heuschmann Hand in Hand...und Heuschmann möchte das natürlich prinzipiell auch!!

Es geht bei den aktuelleren klassischen Ausbildern oder Tierärzten maximal um ein "kurzfristig hdS kann mal passieren" - KEINER würde sagen, hdS dauerhaft zu reiten sei ok!!!

Der umstrittene Punkt ist eigentlich der, dass es eine enorme Diskrepanz gibt zwischen der Aussage: Es kann leider MAL passieren, dass das Pferd KURZFRISTIG hdS gerät, und der Realität, in der Pferde MIT ABSICHT und ÜBER EINEN LÄNGEREN ZEITRAUM hdS geritten werden.

Das ist bei den ProfireiterInnen so - und bei den UserInnen hier im Forum leider auch!

Weshalb ich mich an diesem Punkt so aufhänge liegt daran, dass er Auswirkungen AUF DAS GESAMTE Pferd bzw. den Bewegungsablauf hat!!
Es ist erwiesen, dass ein Pferd hdS auf der Vorhand läuft, in seiner Balance gestört wird, nicht mehr so gut untertreten kann, nicht mehr so gut die Hanken beugen kann, sich nicht mehr im Genick stellen kann - und zudem im Rücken nicht richtig loslassen kann!! (Habe ich etwas vergessen? )Dass diese Haltung zudem psychisch für das Pferd belastend ist, steht auch außer Frage.

Ihr schreibt, dass hier alle das Ziel haben, die Nase letztlich VOR der Senkrechten zu haben.
Aber nicht nur das Ziel, SONDERN AUCH DER WEG DORTHIN IST DOCH DAS ZIEL!!!

Soll heißen: Macht es wirklich für einige hier Sinn, beim Pferd eine Haltung zu tolerieren, die dem Pferd gegenüber unfair und zudem mit weitreichenden negativen biomechanischen Folgen einhergeht?
Zumal es doch ganz offensichtlich ist, dass Pferde, die diese Haltung erst einmal gelernt haben, ganz schwer dort wieder rauszuholen sind??

Und ganz ehrlich: GERADE ich mit meinem mehr als problematischen Korrekturpferd gehe überhaupt keinen sturen Weg, sondern muss immer wieder flexibel auf meinen Arab eingehen.
Aber ich suche mir IMMER pferdefreundliche Wege.
Ich könnte auch ein Grusel-Trabbild meines hirschigen Arabs aus der Anfangszeit und daneben ein wunderschönes Trab-in-Dehnungshaltung-Bild einstellen, OHNE jemals hdS aktiv praktiziert zu haben.

Es gibt auch VIELE VERSCHIEDENE andere, PFERDEFREUNDLICHE Wege, seinem Pferd eine korrekte Haltung zu erklären, sei es im Halten oder in der Bewegung, an der Hand oder Longe, mit Clickern oder ohne...

Mir ist es egal, was HansLieschenMüller hier im Forum letztlich für einen Weg geht...Ich kenne hier im Forum ja fast niemanden!

Was mir nicht egal ist, sind die Profis in den Medien, die falsche Wege als praktikabel hinstellen - und Nachahmer finden. Die NvdS propagieren und de fakto hdS trainieren - das ist SCHEINHEILIG!!!

Auch die UserInnen und stillen Mitleser, die versuchen, ihr Pferd pferdefreundlich auszubilden, sich gegen hdS entschieden haben und sich hier im Forum Antworten erhoffen, sind mir nicht egal!!!

Vielleicht könnte man auch einen Thread eröffnen, wie man (s)einem Pferd eine korrekte Dehnungshaltung mit der NvdS beigebracht hat, OHNE es hdS zu versuchen? Mit schönen Bildern? Zum Mut machen??

[saltandpepper]

Weshalb ich mich an diesem Punkt so aufhänge liegt daran, dass er Auswirkungen AUF DAS GESAMTE Pferd bzw. den Bewegungsablauf hat!!
Es ist erwiesen, dass ein Pferd hdS auf der Vorhand läuft, in seiner Balance gestört wird, nicht mehr so gut untertreten kann, nicht mehr so gut die Hanken beugen kann, sich nicht mehr im Genick stellen kann - und zudem im Rücken nicht richtig loslassen kann!! (Habe ich etwas vergessen? )Dass diese Haltung zudem psychisch für das Pferd belastend ist, steht auch außer Frage.

Das kommt nun aber ganz drauf an, welche Form das Hds hat. Ein Pferd kommt auch HdS, wenn sein Genick nur nicht ganz proportional zum Absenken des Halses geöffnet wird- will sagen, es muß dafür nicht so eng eingestellte sein / sich eng halten, daß die Koppelung Atlas+ Dreher zustande kommt . Somit dann in Folge die von dir geschilderte Problematik in der Lateralflexion. Desweiteren kann der Durchschwung und die Beckenrotation nur dann nicht erfolgen, wenn das Pferd im Wiederrist abgesenkt ist, ist das Pferd in der Rumpfträgerschlinge aktiv und die Bauchmuskulatur in Funktion, so kann auch in einer tieferen Haltung die Kruppe absenken und der Durchschwung erfolgen.

Ob das Pferd damit psychisch belastet wird, kommt sehr drauf an, was genau gefordert wird, und auch wieviel Vertrauen ein Pferd hat.
Wie sagt Herr Karl immer so treffend ? :
"Zu viel ist zu viel, egal wovon !"

Hier ist vor allem das Gefühl gefordert.
Auch ein dogmatisches Fordern des Genicks immer und und überall als höchten Punkt, kann- so es nicht angemessen erwirkt wid- massive
psychische Belastungen- weil Überforderung darstellen. Milde gegenüber dem Pferd ist wichtiger, als alle Dogmen.
Und nicht, daß du mich falsch verstehst, maulfrei, ich bin ein absoluter verfechter dieser klassisch überlieferten Eckpunkte- aber ich bin nie und nimmer ein Dogmatiker.
Und egal welche "Formgebung" über die Äußerungen und die individuellen Bedürfnisse eines Pferdes gestellt werden- ist dies der Fall, so ist es falsch !

[Anchy]

S&P

Die Frage ist aber doch nicht, kann man das HDS für eine gewisse Zeit tolerieren, sondern es gezielt als Werkzeug einzusetzen.

Und um hierauf nochmal zurückzukommen- in meinem Beispiel habe ich beschrieben, wie sich das in einem bestimmten Einzelfall ergibt- nämlich - durch das sinkenlassen des Halses- mit allen Begründungen, des wie und warum- und ja, hier würde ich das - wie ich bewußt ja schrieb- in Kauf nehmen-- meinst du auch sowas mit "methodisch anwenden " ? - dann wäre meine Antwort tatsächlich "ja", wenn du allerdings fragst, daß ich ein Pferd HdS "ziehen" würde- wäre meine Antwart klar : " Nein"
aber dazu muß man doch genau schauen, warum ein Pferd HdS ist !!!

Glaube fast, mir fehlt es an prägnanter und klar dezidierter Ausdrucksweise!!!
Es geht hier nicht ums das Tolerieren , es geht um das BEUWSSTE Einsetzen, also nicht das was das Pferd ersteinmal aufgrund irgendwelcher Defizite selbst anbietet.

Und soweit ich mich erinner haben hier doch einige ganz deutlich äußerten dies BEWUSST einzusetzen um den Rücken ihrer bisweilen problematischen Pferde ins Schwingen zu bringen. Hier zum Beispiel Rapunzel, Cubano und Patti.

Und natpürlich kann man DAS dann als Mehtode bezeichnen.

Da meine Frage anscheinend dann auch nicht richtig rüberkam. Nicht ob DU es für eine Zeit in Kauf nimmst, sondern ob Du Dir vorstellen kannst, dass man als Ausbilder an die Grenzen seiner Klassischen Prinzipien stösst und dann sich doch mal für das BEWUSSTE einsetzen von LDR oder hdS entscheidet.

Anchy

[Rapunzel]

Diese Aussagen stimmen alle so nicht: "Es ist erwiesen, dass ein Pferd hdS auf der Vorhand läuft, in seiner Balance gestört wird, nicht mehr so gut untertreten kann, nicht mehr so gut die Hanken beugen kann, sich nicht mehr im Genick stellen kann - und zudem im Rücken nicht richtig loslassen kann!! (Habe ich etwas vergessen? Confused )Dass diese Haltung zudem psychisch für das Pferd belastend ist, steht auch außer Frage. Sad"