Pladoyer für die Besinnung auf die klassischen Prinzipien

[Paula]

ja, schon,
aber denk dran, die Wahnehmung und Gefühle müssen von unten kontrolliert werden..Das gilt für jeden.
Dazu fällt mir u.a. Neindorff ein :"Überprüfen Se sich im Spiegel, er hängt für sie da.Arbeiten sie an sich!",Besser allerdings durch videos oder durch einen RL, der wirklich klassisch ausbildet, nicht so einen wie z.b. den Chef vom Dressurstall der Equitana Bereiter , der achtet da nicht drauf, ob das klassisch wird... was wir so auf dem Pferd zusammenwursteln...

[grisu]

So ,grisu ,dein Wunsch sei mir Befehl:
Nochmal klassische Prinzipien:

Hier Seunig" Meister der Reitkunst und ihre Wege"
von 1960 Erich Hoffmann Verlag
Seite 91
"Die beste Charakteristik zu Wätjens geistig-ethischer Auffassung der Reitkunst und der Einstellung zum Pferde überhaupt,geben die Worte, die er seinen Schülern mitzugeben pflegt.
Dieser Reiter ,der heute wohl die reinste Essenz der Klassik verkörpert, der mit seiner bis zur Askese gesteigerten Gewissenhaftigkeit und Präzision jede nur zu Scheinhöhe und hohler Routine führender Unehrlichkeit im Sattel ablehnt ,wird nie müde zu wiederholen:
"Belügt euch bei der Arbeit nicht selbst.Nicht derjenige ,der ständig für die eigenen Fehler Ausreden findet,sondern derjenige der stets unbeirrt der wirklichen Leistung gegenüber steht und mit echter Passion und Liebe zum Pferd durchhält,kann nach langer mühevoller Arbeit dem angestrebten Ideal nahekommen."


Wätjen galt laut Seunig als reiner Interpret der HDv12
Seite 91 gleiches Buch
"Bürkner, Lörke und Wätjen sind heute wohl die reinsten Interpreten der alten Reitvorschrift von 1912."

Ich fasst zusammen, laut Seunig, war Wätjen der reinste Interpret der Klassischen Reitweise und reiner Interpret der HDv12 von 1912
das heißt was diese schreibt ist klassisch
da sind wir bei meinem RL und seinem Buch:und seiner Darstellung was klassisch bedeutet
da er in der Tratition der HDv 12 erzogen wurde, daher auch der Titel seines Buches
gemäß der HDv12
http://www.experto.de/b2c/hobby-freizei ... hrung.html

So ist das doch sinnvoll! Prima!

Natürlich habe ich aber trotzdem etwas Neunmalkluges dazu zu sagen. Seunig schrieb aus der Sicht seiner Zeit: Richard Wätjen war in etwa so alt wie Seunig, aus seiner Sicht also zeitgenössisch. Daher schrieb er ja auch: "Dieser Reiter ,der heute wohl die reinste Essenz der Klassik verkörpert, ..."

Auf Seite 15 des genannten Buches nennt er als Vertreter einer (nicht gradlinigen) Entwicklung Xenophon über Griso, Pluvinel, die anderen üblichen Verdächtigen bis Stensbeck ... Bürkner und als (vorläufigen Endpunkt) Wätjen.

Seitdem sind nun einige Jahre vergangen. Folgt man deiner Argumentation, ist mit Wätjen ein Endpunkt der Entwicklung eingetreten, nach der alles neu Entstehende nur noch Degeneration ist.

Das bedeutet: Nur diejenigen, die genau so ausbilden, wie es 1912 (!) unter völlig anderen Voraussetzungen, was die Nutzung der Pferde, die Ziele der Ausbildung und die Pferde selbst vorgeschrieben wurde, sind Klassiker, alle, die heute aus verschiedenen Gründen andere Wege gehen verlassen den "klassischen" (richtigen, guten) Weg?

Klassik ist also festgemacht an einer Jahreszahl (1912), und zwar von einem Zeitgenossen. Das kann man akzeptieren, muss man aber nicht ...

Ich akzeptiere es nicht und bleibe dabei, dass der Begriff "Klassik" in der Reiterei nicht definierbar ist und heute wie früher hauptsächlich zur Abgrenzung genutzt wird, wobei die Vertreter es auch gerne mal mit eigenen Inhalten füllen.

Sehr wohl akzeptieren kann ich "Ausbilden unter Berücksichtigung der Natur des Pferdes" oder Ähnliches

[-Tanja-]

Weißt du Paula, dir widerspricht da ja niemand. Natürlich ist das das Idealbild.

Ich frage mich bei dieser ganzen Zitiererei hier, den Verweisen auf die alten Meister und den ganzen genannten Büchern: man kann doch nicht grundlegend glauben, daß ein Neindorff oder Seunig oder sonstwer nie und nimmer nicht nie hdS geritten ist, daß das nicht auch denen passiert ist, daß sie das nicht vielleicht auch einmal ausprobiert oder sonstwie eingesetzt haben? Was ich glaube ist, daß die sich ihr Wissen und ihr Können hart erarbeitet und erspürt haben - und dazu gehört es eben, Fehler zu machen. Sie erhielten auch noch andere Einsichten, weil die Zeit einfach eine andere war als unser heutiges plattes Zeitalter, wo jeder gleich meint, er sei weil er mal ein Buch gelesen hat, ein Könner. Die Bücher sind auch gut, damit nicht derselbe Fehler zigmal wiederholt werden muß. Aber erspüren und damit erreiten kann man nichts. In den Büchern wird immer nur das Idealbild dargestellt, wie es bestenfalls aussehen sollte. Aber das dann als grundlegend manifestierte Schablone anzusehen, ist in meinen Augen eine Schublade.

[Cubano]

Das bedeutet: Nur diejenigen, die genau so ausbilden, wie es 1912 (!) unter völlig anderen Voraussetzungen, was die Nutzung der Pferde, die Ziele der Ausbildung und die Pferde selbst vorgeschrieben wurde, sind Klassiker, alle, die heute aus verschiedenen Gründen andere Wege gehen verlassen den "klassischen" (richtigen, guten) Weg?

So klingt es. Und das ist in meinen Augen eben auch der falsche Weg. Denn seit 1912 hat sich auch in der Reiterei einiges getan – und damit meine ich beileibe nicht die schlechten Auswirkungen. So wurde zum Beispiel der Rücken als Bewegungszentrale in den vergangenen , grob gesagt, 50 Jahren, immer wichtiger und demnach logischerweise auch Dinge in der Reiterei anders gewichtet. Stichwort Heuschmann, aber auch Beatrix Schulte-Wien.
Nach wie vor sehe ich z.B. in alten Videos viele Schenkelgänger mit knallfestem Rücken, auf Fotos erkennt man oft eine absolute Aufrichtung. Das alles sind Dinge, auf die man im Laufe der Jahre einen anderen Blick geworfen hat. Und das ist auch gut so.
@Tanja: So ist es.

[Meg]

http://www.youtube.com/watch?v=mZwtZ1wUKm4

Interessant, plötzlich sind unruhige Hände kein Grund mehr dafür, dass das Pferd hdS kommt...

[Paula]

http://www.xenophon-klassisch.org/asset ... ngorum.pdf

lies das grisu vielleicht hilft es dir weiter...von wegen veraltet oder sowas
Cubano,grisu ihr wolltet Prinzipien .Ich bewerte das nicht , ich habe in meinen Buechern nachgelesen , was als klassisch gilt .
Zudem grisu ,das Buch von Neindorff wurde von ihm 2004 nochmal ueberarbeitet und dann nach seinem Tod verlegt.Auch er beruft sich auf die bewaehrten Regeln Der Reitvorschrift (HDv12),er lebte in der Innenstadt mit seinem Stall ....meinst du er war veraltet mit seiner Lehre ?

Tanja ich bin viele Jahre geritten, ohne je was von der Klassik gehört zu haben...geschweige denn igendwas annaehernd ideal zu machen.
aber wenn man sich auf den Weg gemacht hat ,dann verläßt man den nicht mehr, er macht süchtig!

Tanja ,auch die ritten nicht immer ideal,
es gibt genügend Bilder von Wätjen und Neindorff die nicht ideal sind
natürlich probiert jeder mal was aus:
hier aber in dem Thread ,geht es um die Prinzipien
nicht darum dass wir nur fehlerhafte Menschen sind.
Wir streben danach das Pferd über den Rücken zu reiten, nur schafft man das nicht immer in jeder Sekunde.Das wiederum geht aber nur mit Genick höchster Punkt, das ist so selbstverständlich gewesen, wo das Genick zu sein hat in der Aufrichtung bzw Gebrauchshaltung und wo die Stirnlinie ist,
dass Seunig fast nichts darüber schreibt, das war der kleinste gem .Nenner.Ebenso Neindorff, ich bin das Buch durchgegangen darüber redet er fast gar nicht .Das war Allgemeingut

Wie kann es durchs lockeres Genick treten, wie klassisch gefordert, wenn die Muskeln am Genick nun angespannt sind bei hds?
Wie kann es von hinten nach vorne gehen, wenn es vorne die Anlehnung aufgibt, also hinter dem Zügel ist,
oder sich auf dem Zügel legt mit Nase hinter der Senkrechten
also den Zügel als 5.Bein benutzt?
Die Anlehnung muss immer nach vorne gewonnen sein,
mit hds?
das ist nicht nach vorne das ist nach hinten gewonnen
DAS ist von Vorne nach hinten reiten,
und das wird auch durch keinerlei Schönrederei anders.
Es passiert, ja , na und
aber es darf nicht legitimiert werden.Von wegen , wenigstens das Pferd geht locker.Weil es dann nicht mehr locker gehen kann, weil der Eindruck täuscht, weil man sich selbst belügt,wenn man das nicht hinterfragt...

Klar es gibt noch viel, viel mehr Fehler, aber hier gings ja hautsächlich darum dass wir vielleicht beim nächsten Ritt der gefällt sagen;
toll , gefällt mir gut, schade, dass das Pferd dauerhaft hds geht, echt schade.
Anstatt vielleicht von angeblich lockeren Pferden zu schwärmen, die halt nur hds gehen was ja eigentlich gar nichts ausmacht...

So bin raus!

[grisu]

http://www.xenophon-klassisch.org/asset ... ngorum.pdf

lies das grisu vielleicht hilft es dir weiter...von wegen veraltet oder sowas
Cubano,grisu ihr wolltet Prinzipien .Ich bewerte das nicht , ich habe in meinen Buechern nachgelesen , was als klassisch gilt .
Zudem grisu ,das Buch von Neindorff wurde von ihm 2004 nochmal ueberarbeitet und dann nach seinem Tod verlegt.Auch er beruft sich auf die bewaehrten Regeln Der Reitvorschrift (HDv12),er lebte in der Innenstadt mit seinem Stall ....meinst du er war veraltet mit seiner Lehre ?

...

So bin raus!

Hast du den Text, den du mir empfiehlst, wirklich gelesen? Dann ist die doch sicher folgende Stelle aufgefallen (naja vielleicht auch nicht, ist ja erst auf Seite 2, da hat die Aufmerksamkeit vielleicht schon nachgelassen):


"Lediglich Auslegung und Umsetzung haben sich teilweise verändert. Wir müssen uns aber aufmachen, diese Regeln wieder sinngemäß anzuwenden. Auf diesem Weg müssen wir uns weiterentwickeln und Zuchterfolge nutzen. Wir müssen vielleicht auch gesicherte Erkenntnisse anderer Reitweisen bescheiden zur Kenntnis nehmen und fragen, ob nicht der ein oder andere Hinweis verwertbar ist."


Abgesehen davon: Der Autor kennt sich sicher mit klassischer Reiterei aus. Er ist unter anderem Stiftungsmitglied bei der Stiftung "Deutscher Spitzenpferdesport" gemeinsam mit bespw. Ann-Kathrin Linsenhoff, Ulrich Kasselmann, Madeleine Winter-Schulze ... Ein Schelm, der Böses dabei denkt ...

Besonders gut hat mir die folgende überzeugende Stelle zu seinen Motiven, sich für die "klassische" Reiterei einzusetzen, gefallen:

"Man muss nun fragen, wen es eigentlich stört, wenn nicht nach unseren klassischen Regeln geritten wird? Die Szene selbst wohl kaum. - Es stört den Konsumenten! Vor allem den Fernsehzuschauer, der heutzutage nur noch dann Umgang mit Tieren akzeptiert, wenn das in voller Harmonie geschieht. Unter dem Dach des Tierschutzes wird heute zwar Spektakuläres erwartet, aber ohne Dissonanz. Wenn die Fernsehsender das Buch zu machen, - und bei einem neuen eindeutigen Dopingfall ist das nach der Vorgeschichte denkbar, wenn die Medien uns fallen lassen, müssen Züchter und Reiter vielleicht sogar vom professionellen Pferdesport Abschied nehmen, der für viele Broterwerb geworden ist. - Das alles mag uns passen oder nicht, - es ist Fakt und wir haben uns danach zu richten."

Ach und zu deinem etwa hundertsten

So bin raus!

Ist das ein Versprechen?

[Furioso]

http://www.youtube.com/watch?v=mZwtZ1wUKm4

Interessant, plötzlich sind unruhige Hände kein Grund mehr dafür, dass das Pferd hdS kommt...

Warum sollte das kein Grund mehr sein?

[saltandpepper]

Ich habe immer noch nicht verstanden, wie man den Bügeltritt auf ein Vorderbein gibt (bezüglich Ritter). Auf HInterbeine, wunderbar. Benutze ich sehr gern und erfolgreich. Aber auf das Vorderbein? Dieses Bewegungsmoment finde ich immer nicht.

In dem Moment, in dem sich die Schulter nach vorne zu bewegen beginnt, gibst du den Bügeltritt mit der Zehe nach vorne unten- sozusagen auf die VORDERE Bügelkante.
Man sieht im Clip, wie die Reiterin das versucht - deswegen ist in diesem Moment ( sie ist dabei noch zu langsam) ihre Fußhaltung nicht korrekt und das Bein gleitet vor.
Ich mag diese Hilfe genau aus diesem Grund nicht: wenn man deutlicher werden muß, wird das Bein unruhig und schmiegt sich nicht mehr an. Mir liegt da mehr das Hemmen durch zeitgenauen Oberschenkelschluß. Das funktioniert genauso und ist weniger aufwendig in der mechanischen Umsetzung. Allerdings natürlich einseitig etwas schwieriger ( zugeb)

[saltandpepper]

So bin raus!

Die Hoffnung stirbt zuletzt, aber ich gebe zu, meine liegt in den letzten Zügen....

Aus gegebenem Anlaß ein Zitat :" ( in Kontext zu dem Bibelzitat"...noch bitterer als der Tod ist das Weib") - Wie friedlich wäre diese Welt ohne das Weib?! Wie ruhig?! Wie tugendhaft?! Und wie LANGWEILIG!"

[-Tanja-]

Also, den Koppel-/Kapriolen-Seunig hab ich mir jetzt gekauft und lese ihn gerade. ...Aber die Bibel - das mach ich jetzt nicht...

[Cubano]

Man sieht im Clip, wie die Reiterin das versucht - deswegen ist in diesem Moment ( sie ist dabei noch zu langsam) ihre Fußhaltung nicht korrekt und das Bein gleitet vor.
Ich mag diese Hilfe genau aus diesem Grund nicht: wenn man deutlicher werden muß, wird das Bein unruhig und schmiegt sich nicht mehr an.

Guten Morgen,
yep, das habe ich auch so empfunden. Und offen gestanden ist mir nicht ganz klar, warum Ritter das bei der Kombi sehr junges Pferd und Reiterin, die das noch nicht umsetzen kann, machen lässt. Zumal ich – offen gestanden – auch keinerlei Effekt auf den Gang des Pferdes erkennen kann. Viel wichtiger fände ich persönlich, dass der RL die Reiterin dahingehend korrigiert, dass sie mit der Hand nicht ständig runterdrückt. Was allerdings nur gehen würde, wenn sie diese mehr tragen würde. Aber sowas ist vor allem bei einem jungen Pferd viel leichter geschrieben als getan.
@Paula: Nein, Du hast mich falsch verstanden – ich möchte keine Prinzipien. Mir würde ein bisschen mehr Realitätssinn in Bezug auf Pferde schon völlig ausreichen.

[charona]

Cubano, da bin ich ganz bei Dir, das verstehe ich auch nicht. Muss gestehen, dass ich beim Anschauen des Videos schon ganz wusig geworden bin von den dauernden Anweisungen links vorne, rechts hinten, etc. Bin jetzt auch nicht so vertraut mit dem Einsatz des Bügeltritts wie Ritter dies praktiziert, aber denke auch, dass ich diesen in diesem Ausbildungsstadium des Pferdes in Kombi mit reiterin, die hiermit nicht vertraut zu sein scheint nicht so einsetzen würde.

Und dieses seitenlange zitieren von "Alten Meistern" finde ich sehr ermüdend, vor allem, weil es an der Essenz dieser Diskussion beinahe immer vorbei geht und der Diskussion hinterherhinkt. Nein, ich lese dann lieber die Erfahrungsberichte von Praktikern.

[grisu]

Cubano, da bin ich ganz bei Dir, das verstehe ich auch nicht. Muss gestehen, dass ich beim Anschauen des Videos schon ganz wusig geworden bin von den dauernden Anweisungen links vorne, rechts hinten, etc. Bin jetzt auch nicht so vertraut mit dem Einsatz des Bügeltritts wie Ritter dies praktiziert, aber denke auch, dass ich diesen in diesem Ausbildungsstadium des Pferdes in Kombi mit reiterin, die hiermit nicht vertraut zu sein scheint nicht so einsetzen würde.

Und dieses seitenlange zitieren von "Alten Meistern" finde ich sehr ermüdend, vor allem, weil es an der Essenz dieser Diskussion beinahe immer vorbei geht und der Diskussion hinterherhinkt. Nein, ich lese dann lieber die Erfahrungsberichte von Praktikern.

Mmh, ich bin jetzt nicht der "Bügeltritt-Profi", aber es ist wirklich ziemlich faszinierend, wie man damit plötzlich auf die einzelnen Beine einwirken kann.

Für Charona ein kurzer "Praxisbericht"
Den Bügeltritt habe ich vor zwei oder drei Jahren das erste Mal in Anwendung gesehen.
Zuvor kannte ich nur die "Primitiv-Variante", die der Springreiter gerne einsetzt, um zum Schritt "runterzubremsen". Nämlich äußeren Unterschenkel im Galopp nach vorne, einmal "auf die Bremse treten", Pferd geht Schritt (bremsquitsch).

Also ich schaue mir zwei Tage Kurs mit Dr. Ritter an, bin beeindruckt und ein bisschen verwirrt. Zu der Zeit hatte ich ein Springpferd zu reiten. Die Stute war im Turniereinsatz (mit der Besitzerin) in M- und S-Springen unter der Woche habe ich sie dressurmäßig geritten.
Ein großes Problem war, Ruhe und Abwarten in dieses sehr leistungsbereite und hochtrainierte Pferd zu bringen. Du reitest Schritt, sie wartet schon aufs erste Antraben. Du trabst, sie möchte galoppieren - und eigentlich immer möchte sie endlich springen!
Das war ganz schön mühsam, die Ruhe in dieses Pferd zu bringen, die man für sinnvolles Arbeiten benötigt. Der Bügeltritt hat mir dabei wirklich weitergeholfen. Und zwar habe ich noch vor dem Antraben im Schritt die Stute per Bügeltritt zum Halten pariert, das hat sie faszinierenderweise völlig fokussiert. Später habe ich den Bügeltritt vor allem bei der Arbeit am versammelten Galopp genutzt - und auch für die Galopp-Schritt-Übergänge. Bei diesem Pferd mit durchschlagendem Erfolg. Es lohnt sich meiner Meinung nach sehr, sich damit zu beschäftigen.

[saltandpepper]

...
Zuvor kannte ich nur die "Primitiv-Variante", die der Springreiter gerne einsetzt, um zum Schritt "runterzubremsen". Nämlich äußeren Unterschenkel im Galopp nach vorne, einmal "auf die Bremse treten", Pferd geht Schritt (bremsquitsch).
...
Es lohnt sich meiner Meinung nach sehr, sich damit zu beschäftigen.

Dem kann ich mich nur anschließen. allerdings beschränke ich mich mitlerweile im Großen und Ganzen auf gezielte Bügeltritte auf die Hinterbeine und eben die von Grisu beschriebenen "sliding-Tritte", die den Hinterhandblock bewirken. Die Bügeltritte auf die Vorderfüße vernachlässige ich (meist- keine Regel ohne Ausnahme ) im Hinblick auf die möglichen nagativen Auswirkungen auf meinen Sitz.

Was ich äußerst gut daran finde : in dem Moment, in dem der Reiter sich auf seine eigenen Gräten konzentriert- vor allem in einer so komplizierten, verkopften Unterrichtssituation wie im Clip-, hört er auf vorne am Pferd herumzuformen

DAS HILFT !