Pladoyer für die Besinnung auf die klassischen Prinzipien

[amara]

ERNSTHAFT - SaltundPepper:

Hier faselt man was von Pladoyer (PLADOYER!?!? ist eigentlich klar was das heisst??) für die BESINNUNG (!) auf die klassischen (!) PRINZIPIEN (!!!!) -- und dann stellt man allen ernstes SO ein Video ein???

Aber jetzt muss ich echt lachen. Also, ich meine du schreibst es doch selber - das Pferd hat xyz Baustellen, dazu noch deutliche Benachteiligungen im Typus --- aberrr ich schmeiß es in den Ring der Turnierprüfungen? Das ist nicht schön, denn KLASSISCH auf PRINZIPIEN geritten würde ich doch davon ausgehen, dass ich niemals nicht ein Pferd vorstelle, das den Anforderungen nicht gewachsen ist. Es kann bei JEDEM in JEDER Prüfung etwas schief gehen. Aber da sieht man doch mehr als genau, dass das Pferd echt grundlegend und vermutlich andauernd ein Problem hat, und nicht grade mal eben einen schlechten Tag hat.


Wenn jemand dann also ein Pladoyer für klassische Prinzipien postet und mir ausgerechnet dieses Video serviert und es auch noch für gut befindet, Hauptsache die Nase ist vorn, ja... also äh... da ist dann mM doch grundlegend was nicht verstanden.

Bist du ernsthaft zwiegespalten, ob dieses Pferd in den Turnierring gehört?? EHRLICH??

[saltandpepper]

Nein, ich bin nicht zwiegespalten, was den Einsatz in so einer Prüfung betrifft- schrieb ich ja wiederholt. Ich bin zwiegespalten, ob ich die reiterliche Leistung, mit so einem Pferd das so überhaupt zeigen zu können beeindruckend finde, oder ob mich die Tatsache, dass man ein solches Pferd so öffentlich zeigt, so fragwürdig finde, dass die reiterliche Leistung dahinter zurückfällt .

[amara]

Ich finde es höchst beeindruckend, was Frau Klimke da in den Lektionen sehr sauber rausreitet- die Fliegenden auf so einem Pferd so durchzureiten zeugt von gigantischem Können.
Für die Problematik des Pferdes sind die Piruetten gut.
Die Piaffen sind ein Versuch. Die Passage würde ich bei diesem Pferd ehrlich gesagt nicht zeigen ( und daher so eine Aufgabe niemals mit ihm öffentlich reiten) . Dennoch ist sie in dessen Möglichkeiten "da"- Ich bin zwiegespalten .
Ich sehe eine großartige Reiterin auf einem Pferd, das ich persönlich niemals zu so einer Aufgabe heranziehen würde- jedenfalls nicht "öffentlich" und bei dem ich im Zweifel bin, ob da alles in Ordnung ist.

Ehrlich - WAS würdest du sagen, wenn ein Gal da drauf hocken würde. Oder eine Anky??
Es ist schlichtweg so bei Turnieren, es wird bewertet was man sieht. Und nicht, was unter XYZ Gesichtspunkten dann gut ist. Deswegen sind die Pirouetten NICHT GUT, egal ob man jetzt sagt *für dieses* Pferd sind sie aber gut.
Die Piaffen sind doch - sei ehrlich - kein Versuch, sondern verfehlen alle Punkte die eine Piaffe für gute Punkte braucht und die dem Pferd auch helfen. Die Passage ist mM überhaupt gar nicht "in dessen Möglichkeiten da", sondern es wird generell etwas geritten was _eben nicht_ im Rahmen der Möglichkeiten des Pferdes bleibt.

Und wenn du sagst - du würdest es eben nicht öffentlich zeigen - heisst das wirklich, du würdest dieses Programm runterspulen auch wenn es eben kein Turnier wäre? Ernsthaft? Nicht wirklich... ich weiss. Und darum kann das gar nicht gut sein. Also, in meinem total beschränkten Augen natürlich... generell: Das ist meine persönliche Auffassung, ich sage gar nicht, dass das allgemeingültig ist. Aber ich glaube ernsthaft nicht, dass die Pirouetten oder die Passage auch ohne Öffentlichkeit DIESEM Pferd etwas bringen. Ehrlich nicht.

[amara]

.. überschnitten.

[saltandpepper]

Ich finde es höchst beeindruckend, was Frau Klimke da in den Lektionen sehr sauber rausreitet- die Fliegenden auf so einem Pferd so durchzureiten zeugt von gigantischem Können.
Für die Problematik des Pferdes sind die Piruetten gut.
Die Piaffen sind ein Versuch. Die Passage würde ich bei diesem Pferd ehrlich gesagt nicht zeigen ( und daher so eine Aufgabe niemals mit ihm öffentlich reiten) . Dennoch ist sie in dessen Möglichkeiten "da"- Ich bin zwiegespalten .
Ich sehe eine großartige Reiterin auf einem Pferd, das ich persönlich niemals zu so einer Aufgabe heranziehen würde- jedenfalls nicht "öffentlich" und bei dem ich im Zweifel bin, ob da alles in Ordnung ist.

Ehrlich - WAS würdest du sagen, wenn ein Gal da drauf hocken würde. Oder eine Anky??
Es ist schlichtweg so bei Turnieren, es wird bewertet was man sieht. Und nicht, was unter XYZ Gesichtspunkten dann gut ist. Deswegen sind die Pirouetten NICHT GUT, egal ob man jetzt sagt *für dieses* Pferd sind sie aber gut.
Die Piaffen sind doch - sei ehrlich - kein Versuch, sondern verfehlen alle Punkte die eine Piaffe für gute Punkte braucht und die dem Pferd auch helfen. Die Passage ist mM überhaupt gar nicht "in dessen Möglichkeiten da", sondern es wird generell etwas geritten was _eben nicht_ im Rahmen der Möglichkeiten des Pferdes bleibt.

Und wenn du sagst - du würdest es eben nicht öffentlich zeigen - heisst das wirklich, du würdest dieses Programm runterspulen auch wenn es eben kein Turnier wäre? Ernsthaft? Nicht wirklich... ich weiss. Und darum kann das gar nicht gut sein. Also, in meinem total beschränkten Augen natürlich... generell: Das ist meine persönliche Auffassung, ich sage gar nicht, dass das allgemeingültig ist. Aber ich glaube ernsthaft nicht, dass die Pirouetten oder die Passage auch ohne Öffentlichkeit DIESEM Pferd etwas bringen. Ehrlich nicht.

Hohoooo amara ! Oooohhhmmmm !
Ich würde dieses Pferd völlig anders arbeiten- und GANZ sicher NICHT auf einem Turnier vorstellen. Ich mag keine Turniere- wie du weißt- gar nicht !
Aber ich kann reiterliches Können anerkennen- übrigens auch bei einem Herrn Gal, der, wenn er die - in meinen Augen - richtige Einstellung und die richtige Vorstellung hätte, ein absolut begnadeter Reiter wäre. A.v.G. fällt für mich allerdings nicht in die Kathegorie "Reiter"

Oh, überschnitten

[maulfrei :o)]

Hoppla, amara, du trittst ja aufs Pedal...

So ähnlich wie du fühle ich übrigens immer dann, wenn ich hdS/eingerollte Pferde sehe und denke, WO soll ich denn hier klassisches Reiten sehen können?

Ich kann mir Nector gut anschauen, ohne Bauchweh zu bekommen.

Dass bei diesem Pferd die Einhaltung der klassischen Prinzipien NvdS/Genick (meistens, grins) höchster Punkt i.d.R. gut eingehalten werden, ist deutlich zu sehen. Mein Pladoyer bezieht sich auf diese beiden Grundprinzipien.
Der Rücken ist übrigens dennoch nicht weggedrückt...

Mir gefallen die beiden ziemlich gut Verglichen mit den gerade aktuellen Dressur-Paaren gefällt mir insbesondere die zwanglosere Art (die Kopf-Hals-Position ist relativ "locker", das Pferd wirkt nicht per Hand fixiert) und damit verbunden auch die weniger vorhandene "Grundspannung" im Pferd (die ich heutzutage als deutlich too much empfinde) - und ich freue mich, dass dieses Team auch sehr erfolgreich auf GP-Ebene unterwegs war (habe gerade auf der HP von IK nachgeschaut: 12 Grand-Prix-Siege in 2 Jahren, jeweils 6 in 2001 und 6 in 2002) sowie viele weitere Platzierungen)

Ich habe das Video kürzlich eher zufällig gefunden und fand, dass es ganz gut in diesen Thread passt.

Edit: Finchen, ich hatte deinen Link übersehen - grins, Genick höchster Punkt gilt doch nur für die Aufrichtung, nicht für die Dehnung - und das hübsche Pferdi dehnt sich nun einmal, wenn auch nicht wirklich nach v/a sondern eher nur nach vorne.

[-Tanja-]

Dann sollte die Überschrift dieses threads aber geändert werden: Plädoyer für vdS und nicht für die klassischen Prinzipien im allgemeinen...Zu diesen gehört dann halt doch etwas mehr. Dieser Fokus auf einschließlich einzelne Positionen des Pferdes hat für mich mit der Klassik, die das Pferd in seiner Gesamtheit betrachtet, wenig zu tun. Überspitzt: dann könnte ich auch ein lahm gehendes Pferdchen reiten, Hauptsache die Nase ist vorn - wenn ich maulfreis diesbezüglicher Argumentation folge...

[Rapunzel]

Also, für mich hast du damit den Thread und vor allem das Eingangsposting der Lächerlichkeit preisgegeben, maulfrei.

[grisu]

...

Ich kann mir Nector gut anschauen, ohne Bauchweh zu bekommen.

Dass bei diesem Pferd die Einhaltung der klassischen Prinzipien NvdS/Genick (meistens, grins) höchster Punkt i.d.R. gut eingehalten werden, ist deutlich zu sehen. Mein Pladoyer bezieht sich auf diese beiden Grundprinzipien.
Der Rücken ist übrigens dennoch nicht weggedrückt...

Mir gefallen die beiden ziemlich gut Verglichen mit den gerade aktuellen Dressur-Paaren gefällt mir insbesondere die zwanglosere Art (die Kopf-Hals-Position ist relativ "locker", das Pferd wirkt nicht per Hand fixiert) und damit verbunden auch die weniger vorhandene "Grundspannung" im Pferd (die ich heutzutage als deutlich too much empfinde) - und ich freue mich, dass dieses Team auch sehr erfolgreich auf GP-Ebene unterwegs war (habe gerade auf der HP von IK nachgeschaut: 12 Grand-Prix-Siege in 2 Jahren, jeweils 6 in 2001 und 6 in 2002) sowie viele weitere Platzierungen)

Ich habe das Video kürzlich eher zufällig gefunden und fand, dass es ganz gut in diesen Thread passt.

Ich glaube nicht, dass hier weniger Spannung herrscht. Es ist zwar kein Spannungsbogen zu sehen, aber das liegt wohl daran, dass man dafür eine aktivere Hinterhand benötigt. Würde aber Frau Klimke nicht jede Bewegung dieses Pferdes leiten und ziemlich aktiv begleiten, ginge hier nicht viel.

Wo du auf jeden Fall Recht hast, ist dass dieses Pferd trotz körperlicher Schwierigkeiten sehr engagiert mitmacht und gerade in der Anfangseinstellung sieht man einen ganz wunderschönen "Gesichtsausdruck". Das gefällt mir auch.

Aber diese Vorstellung als "locker" zu bezeichnen, halte ich für falsch. Das Pferd ist mit den Lektionen dieser Aufgabe deutlich am und über dem Limit und kann vieles nicht harmonisch lösen. Ohne die ununterbrochene Unterstützung der Reiterin wäre die Erfüllung der Anforderung gar nicht möglich.

[amara]

Ja - ich war eeetwas emotional gestern, zugegeben... dabei wars eigentlich was schönes, ich bin das erste Mal Tante geworden! Huch war das aufregend...

Trotzdem muss ich mich einfach Tanja anschließen. Das hat - wenn es um das krampfhafte NvdS geht wirklich überhaupt rein GAR nichts mit klassisch oder einem Pladoyer zu tun.
Wenn man sich mal im Übrigen die ganze Sparte Klassiker anschaut, wird man eh feststellen dass es a) genug Bilder und Stiche gibt, bei denen die Pferde überzäumt sind b) eine massive Überzäumung ala Rollkur nicht zu sehen ist weil die Pferde tendenziell viel stärker aufgerichtet gezeigt wurden (was die Sache NICHT besser macht!) c) offensichtlich sehr viele Reiter sich an allem Möglichen festbissen, aber eben nicht an einem Geodreck das vor der Nase hängt Es wurde schlichtweg nicht so ein Fokus darauf gelegt. Zuletzt d) ein anderer Pferdtypus "in" war.

Darüber hinaus spannt sich das Pferd mM sehr deutlich an. Aber ich denke an der Stelle hat eine Weiterdiskussion einfach keinen Sinn mehr.

[maulfrei :o)]

Ach männoooo, nicht schon wieder...
...zum gefühlt 100. Mal (@amara, @Tanja):
Es geht mir nicht um ein NvdS/Genick am höchsten Punkt um jeden Preis - sondern darum, überhaupt mal ganz bewusst auf diese beiden Prinzipien zu achten (von denen mindestens eine, meistens beide heutzutage im Dressursport STÄNDIG DAUERHAFT missachtet werden, auf sämtlichen Videos zu sehen)
- dass es noch 1000 andere Aspekte beim Reiten gibt, dessen bin ich mir bewusst - aber diese Grundprinzipien zu missachten ist für mich so, als würde man bei einem fragilen Kartenhaus eine tragende Wand herausziehen
- ich bin völlig d'accord, dass eine Einhaltung dieser Prinzipien nicht immer funktioniert (auch bei meinem Arab nicht, der ab und zu auch mal kurz abtaucht), aber diese Prinzipien komplett in Frage zu stellen und bewusst hdS/ Genick nicht am höchsten Punkt zu reiten finde ich pferdeunfreundlich und unklassisch.

Ein Pferd auf Kandare hdS mit anstehenden Zügeln und mit tiefer Genickeinstellung zu reiten empfinde ich als eine Art Fesselung - das Pferd kommt aus dieser Position nicht heraus, um sich nach oben herauszuheben, denn hierzu fehlen einfach ein paar Zentimeter Zügel - jeder Versuch würde sofort an der Kandare scheitern.
Ein loser Kandarenzügel mit einem Pferd, das die Nase vor der Senkrechten tragen darf, würde dem Pferd hingegen deutlich mehr Freiraum bezüglich der Kopf-Hals-Position zugestehen.

Bei diesem Video http://www.youtube.com/watch?v=d8-kfGJvusw von Helen Langehagenberg mit Damon Hill finden viele das Paar ganz toll. Ich finde sie auch beeindruckend: Ich sehe ein Pferd mit unglaublich tollem Bewegungspotenzial und scheinbar Gummi unter den Hufen, die Beinmechanik ist wirklich (ernst gemeint) sehr imposant und die Lektionen werden nahezu perfekt nacheinander ohne Fehler abgespult.
Was ich aber auch sehe ist eine komplett feste/starre Kopf-Hals-Position, Genick zu tief, Nase häufig hdS und ein Pferd unter nach meinem Geschmack (zu) viel Spannung.
Die Passage (2:25-2:32) gefällt mir z.B. gar nicht, trotz mächtiger Beinaktion: Die Beine "zucken" nach oben, insbesondere die Hinterbeine, und verharren einen Moment in der Luft. Der Rücken sieht dabei ganz und gar nicht losgelassen aus. Eine solche Passage wirkt auf mich wie ein gewaltiger Kraftakt und ist mir deutlich zu weit weg vom natürlichen Bewegungsfluss des Pferdes.
Bis auf den Schritt am längeren Zügel, bei dem ich das Pferd als locker (auch im Rücken locker schwingend) werte, ist mir der Grundspannungstenor permanent zu hoch. Kaum wird der Zügel angenommen, nimmt das Pferd die gewohnte Position - leicht hdS und Genick etwas zu tief - ein und der Schritt wird passig.
Es gibt noch wirklich viele andere Dinge, die mir auffallen - aber es macht m.M. nach keinen Sinn, sie an dieser Stelle aufzuführen.

Die Wahrheit liegt im Auge des Betrachters...
...und hier im Forum sehen wir nun einmal - wie überall sonst auch - z.T. sehr unterschiedlich.

@amara: Ich hoffe Mutter und Kind geht es gut!
Zum Glück ist so ein Forum ja nur ein kleiner Nebenschauplatz, das echte Leben ist viel wichtiger!!
Habe mich auch tw. innerlich ähnlich aufgeregt wie du, habe das aber abgestellt - das ist nur überflüssige Energieverschwendung...

[Rapunzel]

maulfrei, das ist eine Grand Prix-Prüfung, kein Spässchenritt zu Hause.

Der Anteil, den Damon Hill hier tatsächlich hdS geht, könnte man mal mit einem Lineal nachmessen, wenn man nix Besseres zu tun hätte, vielleicht gibt´s hierzu auch ne App - auf jeden Fall ist der meiner Einschätzung nach sehr gering. Dass das Genick nicht höchster Punkt sein soll: Meine Güte, wie oft muss man das denn noch erklären? Das ist ein Hengst mit einem entsprechenden Hals, da ragt der Aufsatz in Beizäumung gern mal über das Genick, was aber nichts an der Position der Halswirbel ändert. Schau dir den Hals im angehängten Foto an - da könnte das Genick nur der optisch höchste Punkt sein, wenn er den Kopf/Hals genau so halten würde wie in dem Bild und das kann ja nun selbst ein vdS-Fetischist nicht ernsthaft wollen.

Natürlich ist die Kopf-Halsposition in diesen paar Minuten immer gleich, es handelt sich um die höchste Ausbildungsstufe, die hier geprüft wird, da gibt´s kein Zügel aus der Hand kauen und zwischendurch mal ein bisschen v/a zur Entspannung usw., sondern die ganze Prüfung wird in voller Aufrichtung geritten. Und die Passage IST natürlich ein gewaltiger Kraftakt, da geht es nun wirklich nicht darum, dass das Pferd möglichst locker und entspannt dahinhoppelt. Auch ein Hengst, der in der freien Wildbahn herumpassagiert, ist dabei das Gegenteil von entspannt. Nur dass der dabei den Rücken noch wegdrücken und eher hinten rausarbeiten wird, was Damon Hill nicht tut, der ist vorbildlich mit der HH drunter und im Rahmen der nötigen Spannung losgelassen.

Die "Passage" in dem IK-Video war komplett festgehalten im Rücken, Hinterhand hinten raus, massive Taktfehler - aber die hier missfällt dir!? Nur weil bei dem einen die Nase weiter vorn ist? Ich werd´s nie verstehen ...

[Cubano]

Es geht mir nicht um ein NvdS/Genick am höchsten Punkt um jeden Preis - ......
- dass es noch 1000 andere Aspekte beim Reiten gibt, dessen bin ich mir bewusst - aber diese Grundprinzipien zu missachten ist für mich so, als würde man bei einem fragilen Kartenhaus eine tragende Wand herausziehen

Sorry, aber wer einen Ritt wie den von IK als klassisch ansieht, dabei aber wesentliche Punkte übersieht wie steife, schleppende und ungleich fußende HH, fehlenden Takt, nach hinten raustreten und dergleichen mehr, der gewichtet in meinen Augen schlicht falsch. Die Forderung nach vdS ist gut und schön, aber wenn hinten rein gar nichts stimmt, verkommt sie zum umgekehrten „Rübe runter um jeden Preis“.
Zur Forderung Genick höchster Punkt und Hengste, iberische Pferde empfehle ich darüber hinaus einen kleinen Abstecher in die medizinische RL von Robert Stodulka, der klipp und klar schreibt, dass diese optische Anforderung bei einigen o.g. Pferdetypen schlicht nicht erfüllbar ist.

[dornröschen]

Kaum wird der Zügel angenommen, nimmt das Pferd die gewohnte Position - leicht hdS und Genick etwas zu tief - ein und der Schritt wird passig.

Anscheinend habe ich Tomaten auf den Augen, denn selbst bei mehrmaligem Betrachten, kann ich nicht sehen, dass Damon Hill in der Schritt-Tour auch nur ansatzweise passig geht. Beim Übergang aus der Passage in den Schritt braucht er zwei, drei Schritte bis er entspannt (sehr schön hier das Lob von HL ), dann zeigt er einen schönen starken Schritt und einen, meiner Meinung nach, sehr gelungenen Übergang zum versammelten Schritt. Die Fußfolge bleibt dabei ungestört.

Insgesamt finde ich den Ritt große Klasse. Zuviel Spannung kann ich auch nicht erkennen. Klar ist der Hengst gespannt, muß er ja auch, sonst könnte er die Anforderungen einer solchen Prüfung nicht erfüllen. Aber er ist eben GEspannt, im Sinne von positiver Körperspannung, und nicht VERspannt (was man leider allzu oft sieht). Die Durchlässigkeit ist allzeit gegeben, was die schönen Übergänge und Verstärkungen, sowie der losgelassene Schritt bestätigen. Hier sind die Bewegungen flüssig, gehen durch den Körper.
Ganz im Gegensatz zu IKs Ritt mit Nector. Dieses Pferd ist, zumindest zu Beginn der Prüfung, komplett verspannt (warum auch immer, wird wohl kaum an IK liegen). Die Übergänge gelingen nicht, das Pferd versammelt sich kaum und ist über weite Strecken absolut aufgerichtet (wodurch die Nase vdS kommt).

[esge]

Puh. habe mir Damon Hill grad angeschaut.

Ich stelle mal wieder meine Ketzerfrage: Wo ist der versammelte Trab?
Und nein, mir gefällt's nicht wirklich. Das Pferd läuft wie eine Marionette, völlig überzogen, der Bewegungsablauf in dieser Pseudo-Passage-Versammelter-Trab-MitteltrabweißderTeufelwasdasseinsoll ist zerhackt und zerstört. Der Vorderhuf tritt nicht einmal dahin, wo er oben in der Luft hinzeigt. Hinten, klar, enormer Motor.
Das ist Show. Brillante Show. Aber keine klassische Dressur.

Die Nase ist hier echt nicht mein Problem. Auch nicht der Schritt.

Na ja, ich werde einfach kein Freund dieser High-End-Dressur.