Pladoyer für die Besinnung auf die klassischen Prinzipien

[Kosmonova]

Das war als Geplänkel gemeint. Ich brauch wirklich ein Sarkasmus-Schild.

Und nein, wir alle Reiten in Anlehnung mit Kilos in der Hand
Zumindest messtechnisch. Das Pferd ist aber der beste Indikator - also ja zustimmend - wenn es sich wohlfühlt mit oder ohne RH ist doch alles Tutti

[dornröschen]

Rund um das Thema gibt es neben Gawans Link auch noch den von F. Uhlig...

Die Arbeit von F. Uhlig ist zweifelsohne interessant, aber nicht sehr aussagekräftig. Mit einer Probengröße von N=1 handelt es sich um eine Fallstudie, keine wissenschaftliche Untersuchung zum Thema. Mit nur einem Probanden kann man keinerlei allgemeingültige Aussagen treffen, lediglich, dass bei diesem Pferd unter diesen Umständen diese und jene Ergebnisse zu beobachten waren. Die Studie ist schlicht nicht repräsentativ.
Ich finde das sehr schade, da, meiner unmaßgeblichen Meinung nach, hier sehr viel Potential vertan wurde. Die Arbeit ist sehr gründlich recherchiert und mit viel Liebe und Mühe durchgeführt. Warum nicht mehr Pferde als Probanden gewählt wurden ist mir nicht klar (vielleicht habe ich es auch überlesen), da mit einer größeren Probenmenge (mind. 15 Pferde) sehr viel genauere und repräsentative Ergebnisse hätten erzielt werden können.

[Kosmonova]

Ich kann sie ja mal Fragen, wenn du magst?!

[dornröschen]

Du kennst sie? Ja gerne, das würde mich wirklich interessieren.

[Cubano]

Die Arbeit von F. Uhlig ist zweifelsohne interessant, aber nicht sehr aussagekräftig.

Moins, deshalb habe ich sie den Link auch nicht eingestellt, sondern deshalb, weil Uhlig in ihrer Arbeit Bezug auf eine Studie von Preuschoft nimmt.

[Kosmonova]

Ja Wenn sie wieder im Stall ist frag ich mal, aber vermutlich lag es an äußeren Gründen. Ich sag dir aber Bescheid.

Leider kann man wahrscheinlich alles Be- und Entkräften... Das Pferd gibt doch das beste Feedback.

[dornröschen]

@cubano
Sorry, ich bezog mich gar nicht auf Dein Post, sondern darauf, dass Kosmonova F.Uhlig zweimal genannt hatte. Ich habe die Studie schon vor einiger Zeit gelesen und das war halt, was mir aufgefallen war.

@Kosmonova
Danke, bin sehr gespannt.

[Ulrike]

Kosmonova,


es gibt viele Muskeln an Deinen Knochen, die hoffentlich einen so guten Grundtons haben, das sie Dich gegen die Schwerkraft halten können und auch Deinen Unterkiefer geschlossen halten können, ausser, Du kommst aus dem Staunen nicht heraus.


LG Ulrike

[Kosmonova]

Ulrike, sag ich doch

[Gawan]

Noch abenteuerlicher in Sachen Nasenriemen finde ich das sich hartnäckig haltende Gerücht, dass ein kombiniertes Reithalfter sogar Zügelzug vom Gebiss auf den Nasenrücken umleiten soll

Moins, ne so ganz und gar ein Gerücht ist diese These nicht. (...) Zitat: Wird die Trense ohne Nasenriemen verwendet (Abb. 17a), begrenzt die Kaumuskulatur die Entfernung des Oberkiefers zum Unterkiefer. Zügel und Gebiss halten den Unterkiefer in seiner Lage fest. Die Kraft fließt über Zügel–Gebiss–Unterkiefer–Kaumuskulatur–Schädel. In Abb. 17b
wird gezeigt, wie der Nasenriemen den Oberkiefer in die Bewegung oder Stellung des Unterkiefers mitnimmt. Versucht der Unterkiefer dem Zug am Gebiss nachzugeben und auszuweichen, stützt er sich an das hintere Kinnstück des Nasenbandes. Der Kraftfluss geht teilweise über Zügel–Gebiss–Unterkiefer–Kinnriemen–Nasenstück–Schädel. Die Kaumuskeln
werden entlastet. Ein Teil der Zügelkraft wird auf den Nasenrücken übertragen. Der direkte Kraftfluss von den Kaumuskeln zum Hirnschädel wird so vermieden“.
Quelle: http://friederike-uhlig.de/bakarbeit_uhlig.pdf. Die Studie, die H. Preuschoff gemacht hat, (...)

Kann mir da jemand eine etwas ausführlichere Grafik als jene bei Uhlig liefern? Eine, bei der die verschiedenen Kraftvektoren klar eingezeichnet sind? Die Studie von Preuschoft finde ich leider im Internet nicht.
Ich kann verstehen, dass ein Pferd, dass seinen Unterkiefer im Kinnstück des Nasenbandes "ablegt", dadurch seine Kaumuskeln entlastet, allerdings um den Preis eines zusätzlichen Druckes am Unterkiefer und auf der Nase (der wird im Zitat komischerweise nicht erwähnt). Etwa so, wie ich meine Armmuskeln entlasten kann, wenn ich den Unterarm in einer Schlinge trage, da brauche ich die Muskeln nicht, um ihn waagrecht zu halten, allerdings habe ich durch die Schlinge von unten Druck am Unterarm und oben im Hals-Schulter-Bereich, den ich ohne Schlinge nicht hätte.
Was ich aber beim besten Willen nicht verstehe, ist, wie die Zügelkraft auf dem Nasenrücken landet. Die Zügel hängen in den Trensenringen und wenn Zug auf den Zügeln ist, ziehen die folglich an den Trensenringen und die Trense drückt auf die Zunge. Würde ein Teil der Zügelkraft auf die Nase übertragen, müsste der Druck auf die Zunge abnehmen, aber ich sehe echt nicht, wo das passieren soll. Um nochmals das Bild vom Arm in der Schlinge zu nehmen: Hänge ich mir mit einer Kordel oder dergleichen ein Gewicht an den waagrecht gehaltenen Unterarm, zieht dieses Gewicht immer gleich stark nach unten, unabhängig davon, ob ich den Arm mit den Muskeln oder mit einer Schlinge waagrecht halte (ich könnte auch die Hand auf der Tischkante aufstützen, der Zug des Gewichts wäre immer der selbe). Habe ich den Arm in der Schlinge, arbeiten allerdings nicht die Muskeln, sondern die Schlinge, die zusätzlich zum Arm auch das Gewicht tragen muss, und die zieht entsprechend mehr im Hals-Schulter-Bereich.
Also, ich wäre dankbar, wenn mir jemand im Detail erklären könnte wie dank des Nasenriemens nicht der volle Zügelzug auf der Zunge landet. Am besten mit einer Grafik, die zeigt, wo welche Kraft wirkt, wo zusätzlicher Druck entsteht etc.

Mmh. Wenn du es so sagst. Kein Wunder wenn selbst leichte Anlehnung im Kilogramm-Bereich ist.

Das ist auch immer so ein Argument, worüber ich schmunzeln muss: WENN mein Pferd nämlich wirklich korrekt von hinten über den Rücken an die Hand tritt, dann kommt da vorn auch Gewicht an, auch wenn ich keineswegs ziehe. Wobei das wieviel an Gewicht nicht zuletzt abhängig ist vom Ausbildungsstand des Pferdes. Um genau zu sein: Habe ich vorn rein gar nichts in der Hand, kann ich davon ausgehen, dass irgendwo unterwegs der Kreislauf von der HH zum Maul unterbrochen ist.

Da hat mal jemand gesagt "was du vorne in der Hand hast, hast du hinten nicht getan", aber vermutlich hat der von der deutschen Reitlehre nichts verstanden. Mal abgesehen davon, wenn auf einem Seil Zug ist, haben wir immer Zug an beiden Enden: Wenn bei einem Seilziehen eine Mannschaft plötzlich das Seil loslässt, fällt die andere Mannschaft in den Dreck, weil eben kein Zug mehr auf dem Seil ist. Selbst der Ring in der Wand "zieht", sonst könnte das daran festgebundene Pferd nicht rückwärts ziehen. Also wenn das Pferd am Zügel zieht, dann bleibt dieser Zug nur erhalten, wenn ich wie der Ring in der Wand oder die zweite Seilzieh-Mannschaft dagegen halte.

[Anchy]

Mit Herrn Prof. Preuschhoft stand ich mal zusammen am Stall, er war der erste , der mich in die klassische Richtung geschubst hat und mir dazu ein wenig Starthilfe gab.
Wenn ihr mal ein paar Fragen formuliert, bin ich gerne bereit ihn zu fragen.

Gruß Anchy

[grisu]

...
Kann mir da jemand eine etwas ausführlichere Grafik als jene bei Uhlig liefern.
Also, ich wäre dankbar, wenn mir jemand im Detail erklären könnte wie dank des Nasenriemens nicht der volle Zügelzug auf der Zunge landet. Am besten mit einer Grafik, die zeigt, wo welche Kraft wirkt, wo zusätzlicher Druck entsteht etc.

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Hier ist eine von Karl-Friedrich Holleuffer. Ich war vor ein oder zwei Jahren mal auf einem seiner Seminare., das war sehr interessant.

http://www.eulenmuehle-proequis.de/vere ... ppard.html

[Gawan]

Mit Herrn Prof. Preuschhoft stand ich mal zusammen am Stall, er war der erste , der mich in die klassische Richtung geschubst hat und mir dazu ein wenig Starthilfe gab.
Wenn ihr mal ein paar Fragen formuliert, bin ich gerne bereit ihn zu fragen.

Gruß Anchy

Hier mal eine Formulierung:
Annahme: Wenn das Pferd mit Nasenriemen gezäumt ist, wird ein Teil des Zügelzugs auf den Nasenriemen übertragen. Daraus folgt, dass bei einem Pferd ohne Nasenriemen der ganze Zug der beiden Zügel über die Trense auf der Zunge landet, bei einem Pferd mit Nasenriemen und gleichem Zügelzug landet nur ein Teil des Zuges auf der Zunge. Die Zäumung mit Nasenriemen ist daher pferdefreundlicher.
Frage: Stimmt diese Annahme und wenn ja, wie funktioniert es, dass ein Teil des Zügelzugs nicht auf der Zunge landet? Wo genau wird dieser Teil des Zügelzugs auf das Nasenband umgeleitet?
(Es geht bei meiner Frage nicht um die Entlastung des Kaumuskels, sondern speziell um die Idee, dass ein Teil des Zügelzugs nicht auf der Zunge, sondern auf der Nase lande.)

Du kannst ihm gerne auch meinen ursprünglichen Beitrag mitliefern.

Hier ist eine von Karl-Friedrich Holleuffer. Ich war vor ein oder zwei Jahren mal auf einem seiner Seminare., das war sehr interessant.

http://www.eulenmuehle-proequis.de/vere ... ppard.html

Danke für die Grafik, die sieht interessant aus, ist aber leider ohne Kommentar nicht sehr aussagekräftig

[Cubano]

Da hat mal jemand gesagt "was du vorne in der Hand hast, hast du hinten nicht getan", aber vermutlich hat der von der deutschen Reitlehre nichts verstanden.

Moins,
doch, doch, der hat die deutsche RL schon verstanden - sofern es sich um ein Pferd handelt, was bereits im GGW ist. Denn genau dann beginnt es damit, vorn leichter zu werden. Es ist ein himmelweiter Unterschied, ob ”nur“ die Schubkraft von hinten nach vorn übertragen wird, oder ob das Pferd bereits Tragkraft entwickelt hat. Genau deshalb soll und muss die Anlehnung im Laufe der Ausbildung auch kontinuierlich leichter werden. Was aber nicht das Mindeste daran ändert, dass Zug nach vorn, also an die Hand, in jedem Fall vorhanden sein muss, wenn ich ein Pferd über den Rücken reiten will. Oder wie EvN es sinngemäß mal formulierte „das Pferd muss in angenehmer Weise in die Hand drängen“. Das setzt allerdings voraus, dass die treibende Einwirkung von Sitz und Bein stimmt. Sonst verhält es sich in der Tat so, wie Dein Zitat oben beschreibt: Ohne aktive HH lümmelt sich das Pferd aufs Gebiss. Was wiederum aber mit korrekter Anlehnung nix zu kriegen hat.
Man muss für diese übrigens auch keineswegs gegenhalten. Das wäre nämlich Unsinn, weil man damit ggf. den Kreislauf unterbricht, von dem ich weiter vorn gesprochen habe. Was man tun muss, ist die Hand freundlich still zu halten und dem Pferd damit zu signalisieren, in welchem Rahmen es sich bewegt. Bei richtiger Einwirkung durch Bein und Sitz merkt man dann nicht nur, wie das, was von hinten kommt auch vorn ankommt und dann im Kreislauf weiterläuft. Man merkt auch, wie das Pferd abwechselnd mehr und weniger Zug aufs Gebiss bringt,um es mal vereinfacht auszudrücken. Das nennt man dann abstoßen.

[Finchen]

. Dass das Genick nicht höchster Punkt sein soll: Meine Güte, wie oft muss man das denn noch erklären? Das ist ein Hengst mit einem entsprechenden Hals, da ragt der Aufsatz in Beizäumung gern mal über das Genick, was aber nichts an der Position der Halswirbel ändert. ...

Mein Facebooklink auf Seite 217 ist dazu wirklich hilfreich - bei einigen Posts hier (und das meint sicher nicht nur dich, Maulfrei!) frage ich mich, wieviel Kenntnisse über die Anatomie des Pferdehalses vorliegt!