Praxisbeispiele unserer Jungpferdeausbildung

[Shkan]

Ich bin ebenfalls kein Wissenschaftler, aber ich sehe es wie le_bai: es gibt bestimmte Signale, die irgendwie unmissverständlich sind und von Mensch und Tier trotz unterschiedlichem Körperbau dargestellt werden können. Alles andere darüber hinaus muss man lesen lernen. Mensch lernt Pferd zu "lesen", Pferd lernt wie es den Menschen und seine Signale interpretieren muss. Das kann völlig ohne Leckerli und allem Schnick-Schnack funktionieren, wenn der Mensch gelernt hat ein Pferd genau zu interpretieren und sich so gut als möglich auch der Pferdesprache bedient. Ich sehe das gerade wieder bei dem Horsemanship-Ausbilder, den wir im Sommer ab und an hier haben. Bestimmte Gesten sind für ein Pferd eindeutig, da muss nichts erlernt werden.
Er würde es aber nie als Konditionieren bezeichnen, sondern er lernt dem Pferd lediglich ihn richtig zu interpretieren - still, leise. Und die Pferde sind mit Begeisterung und Interesse dabei. Da gibt es schon Momente, wo ich ganz baff bin, wie gut diese Kommunikation funktionieren kann..

[saltandpepper]

Ich bin ebenfalls absolut kein Clicker-Freund- also GAR NICHT- aber für Pferde ist ein clickernder, verständlicher Mensch besser, als einer der überhaupt keinen Plan hat....
in soweit lieber gut clickern, als schlecht kommunizieren

[Phanja]

Es ist absoluter Blödsinn, dass Tiere, die geclickert werden, kommunikativ verdummen

[le_bai]

Es ist absoluter Blödsinn, dass Tiere, die geclickert werden, kommunikativ verdummen

im umgang bemerke ich im Bekanntenkreis und bei unseren Tieren sehr wohl unterschiede zwischen geclickerten und ungeclickerten.
vielleicht ist das bei dir anders.

aber die Konditionierung aufs futter als Grundbedürfnis verändert die Haltung des Tieres zum Menschen (mit clicker) nachhaltig.
Du magst es für Unsinn halten, für mich ist das der wesentliche Punkt gegen das clickern.

[Phanja]

Ich finde halt, da wird mal wieder eine Methode pauschal be- und verurteilt und mit solchen Bildzeitungsaussagen kann ich mich überhaupt nicht anfreunden.

[le_bai]

Ich bin nicht die Bildzeitung und du musst dich mit meiner Meinung auch nicht anfreunden.
Für mich ist clickern eben keine kommunikationslösung, und da ist mir herzlich egal, was andere damit zustande bringen können.

Ich empfinde clicker konditionierte Tiere nicht als "frei". Und du darfst doch weiter clickern, bis der Arzt kommt

Womit wir wieder bei den jungpferden wären.
Ich mag sie möglichst frei erzogen. Am besten können das Pferde untereinander.

[Phanja]

Eben - es ging hier ja darum, dass bubi clickert und das schon wieder die "Gegner" auf den Plan ruft. Man kann ja Leute auch mal das machen lassen, wofür sie sich offenbar entschieden haben, ohne gleich zu unterstellen, dass diese Tiere nicht "frei" sind und kommunikativ verdummen Hier gings ja gar nicht um mich ...

[Mearas]

Oh je.

Es wird doch wohl niemand anzweifeln, daß es kaum Reiter gibt, die ihre Körpersprache zu 100% beherrschen, um dem Pferd eindeutig klarzumachen, was man will. Und damit meine ich wirklich absolute Eindeutigkeit. Was wiederum voraussetzt, daß ebenjener auch die Pferdesprache zu 100% verstehen muss.
Eine solche Annahme halte ich für illusorisch. Zudem gibt es ja nicht nur unter den Menschen Individuen - jeder versteht die Signale des anderen nicht unbedingt genauso wie der nächste - sondern auch unter Pferden.
Und da kommt das Clickern ins Spiel: Es sorgt bei korrekter Anwendung für Eindeutigkeit. Was bedeutet, auch der Klickernde muss sich darüber genau im Klaren sein, was er tut, wie die Übung aufzubauen ist etc.

Und ja, es gibt Leute, die können das glänzend und haben tolle Erfolge damit. Hab ich in der Bekanntschaft, und eine generelle Leckerlie-Abhängigkeit durchs Clickern habe ich persönlich noch nirgendwo beobachtet.
Und dann sind da jene, die eben andere Methoden vorziehen.
Das Clickern ist doch nichts anderes als ein Hilfsmittel, für die einen sinnvoll, für die anderen eben nicht, Pferde wie Menschen.

Ich bin kein großer Clickerer, ich habe es zwischenzeitlich eingeführt, um meinem Pferd gegenüber eindeutig und für ihn verständlich zu werden. Das war erfolgreich und auf der Basis haben wir eine weiterführende "clickerlose" Kommunikation aufbauen können, da ich eher zur Clickerfaulheit neige.

[le_bai]

die mangelnde Eindeutigkeit ist sicher ein Problem - aber das besteht überall im umgang mit dem pferd. und diesbezüglich wird man nie auslernen und bei jedem Pferd neue Aspekte entdecken.
in jeder lebenslage und im gesamten alltag.

trotzdem ist der clicker kein mittel zur Kommunikation, sondern maximal ein Hilfsmittel um zu zeigen, dass man mit dem Pferd kommunizieren möchte.

und genau da liegt ja das Problem.
man kann nicht umhin kommen, immer an seiner Eindeutigkeit und dem timing zu arbeiten.
der clicker ist eine krücke, die noch dazu nicht dem natürlichen kommunikationsverhalten von Pferden entspricht.
daran ändert auch unsere vermeintliche Unfähigkeit nichts, die hier als Begründung für das clickern aufgeführt wird.

leckerlieabhängigkeit ist noch das geringste Problem aus meiner sicht.

ich habe nichts gegen clickern, solange latent die Frage im Raum bleibt, was kommt nach dem Clicker und wie mache ich Ihn entbehrlich.

reiterlich gesprochen ist der clicker aus meiner sicht ein hilfszügel, mehr kann er nicht leisten.

das sollte die Grundlage fürs clickern sein ...
und damit möchte ich mich aus der Endlosdiskussion (mit meiner persönlichen Meinung zum clickern) verabschieden ...

[marquisa]

Mal wieder was aus dem Praxisalltag.

Unser Freak in der Trabarbeit:





So langsam versuchen wir,das Pferd von hinten zu schließen.
Freak ist unheimlich bemüht und ein ganz eifriger Schüler!

[saltandpepper]

Uih, es kommt ! noch etwas mehr Länge nach vorne aus dem Wiederrist und dann kommt die Schulter noch mehr "nach vorne oben", statt" von unten raus". Klasse !

[Licornia]

Genauso möchte ich mit meinem auch mal aussehen! Wenn wir größer sind....

[marquisa]

Vielen Dank!

[esge]

Mir gefällt neben anderen Dingen, wie vertieft die beiden ineinander sind.

[Finchen]

Das hat ja auch niemand in Frage gestellt. Ein Mensch kann aber die genetisch fixierte Sprache nunmal nicht darstellen. Es gibt sicher Menschen, die Pferdesprache sehr gut interpretieren können. Darstellen kann es niemand, weil sozusagen die körperliche Vorraussetzung fehlt
Wenn man diese Sprache sehr gut versteht, kann man sich das als Mensch zunutze machen und sich pferdeähnlich verhalten. An dem Punkt lernt aber bereits das Pferd, den Menschen zu interpretieren und wir sind wieder bei der Konditionierung. Es ist in diesem Fall aber sicher einfacher für das Pferd zu lernen, was der Mensch meint.

ich bin kein Wissenschaftler,
wage aber zu behaupten, dass bestimmte Signale völlig universal sind.
unabhängig von den körperlichen Gegebenheiten.

Konditionierung setzt irgendeine Kopplung voraus.

es gibt auch völlig ungekoppelte Kommunikation mit Tieren.
daran muss man natürlich auch glauben.
ich habe schon genug Beispiele erlebt, daher glaube ich daran.

aus diesen Erfahrungen heraus stelle ich mich auch gegen das clickern. das ist mein Zugeständnis an die Anerkennung von komplexer Kommunikation auch bei Nichtmenschen.

Hunde wie Pferde zeigen eine gewisse form der kommunkativen Verdummung, wenn sie geclickert werden.
dann fehlt mir einfach was im umgang mit dem Tier.

Es ist doch ganz einfach:
ein Pferd welches in Herdenumgang groß geworden ist, ohne Erziehung/Konditionierung durch den Menschen, kann vom Menschen völlig easy körpersprachlich in Kombi mit Dingen wie Körperspannung, Ausstrahlung, Energie, die ich in eben die menschliche Körpersprache lege, bewegt werden - vom Menschen weg, auf den Menschen zu.
Ohne Training, sondern spontan.

Das schafft kein clicker, sondern da braucht es Übung/Konditionierung.

Um den Unterschied geht es mir.

Das Argument "besser ein mit clicker sich verständlich machender Mensch als kein Verständnis" teile ich bedingt.

Wer sich mit Lebewesen beschäftigt, sollte sich für meinen Geschmack immer auch mit ihren Umgangsformen beschäftigen, damit WIE ich mich als Mensch diesem speziellen Lebewesen gegenüber verständlich machen kann (was nicht nur durch Rasse, sondern auch durch Typ, Herdenposition zB variiert).

Ob man nun Zeit in das Erlernen von Clickerumgang oder in das Verständnis für die anderen Kommunikationswege steckt bleibt sich doch gleich, zwei Möglichkeiten, welche man wählt ist doch der Unterschied.

Dass Pferde und Hunde im Clickertraining oft Reaktionen auf körpersprachlichen Umgang "abtrainiert" bekommen (unbewußt! sicher meistens) sehe ich wie le_bai. Vielleicht ist die Formulierung "verdummt" da irreführend, sie KÖNNEN anders kommunizieren, lernen aber, dass Menschen etwas für sie ausdrücken, was sie aber nicht umsetzen sollen (das Training zielt auf was anders ab, das lernen sie halt).



@Marquisa:
ich finde erfreulich, dass ihr hier weiter Einblicke gewährt - und die Einblicke finde ich dazu höchst erfreulich! Danke dafür!