Immer nur "lieb, lieb"

[saltandpepper]

Es ist sicher nicht wissenschaftlich belegt, aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass viele Pferde Dinge anbieten, weil "ihr Mensch" sich so doll darüber freut.
Und man kann definitiv Pferde zu Leistungen /Anstrengungen "hinjubeln".
Und dabei bekommt man selber auch noch gute Laune

[Phanja]

Hm.
Ich behaupte, dass mein Pferd ein echter Border Collie ist. Also der personifizierte Will to please, gepaart mit hoher Bewegungsenergie und genügend Intelligenz, um menschliche Fremdsprache zu verstehen.
Trotzdem, ganz ehrlich? Wenn es um die Sorte Versammlung geht, die richtig quietscht - bei der HH-Winkelung meines Pferde quietscht es recht früh - drängelt sich nicht einmal er, sondern sucht vielmehr höfliche und durchaus kreative Fluchtwege, die man kaum als Arbeitsverweigerung bezeichnen kann, die ihn aber dennoch davor retten, sich hinten zusammen zu falten und Last aufzunehmen.

Nur, sind wir ehrlich: Wer von UNS geht freiwillig in diesen Grenzbereich und definiere "freiwillig".

Wenn ich an das denke, was ich da von meinem Pferd verlange, wäre das ebenso, als würde ich mir vornehmen durch Training zu erreichen, von meiner momentanen 45jährigen Steifheit mit 2 x 5 kg Hanteln langsam und kontrolliert in einen Spagat gleiten zu wollen. Autsch. Mich motiviert sehr wenig, dieses Ziel auch nur ins Auge zu fassen. Für die Gesunderhaltung brauche ich das nicht und einen anderen Anreiz sehe ich nicht. Ebenso dürfte es meinem Pferd gehen UND kann das nicht einmal theoretisieren.

Aber ist dann nicht eher die Frage, wie man die Sache so kleinschrittig bekommt, dass man an diesem "Problem" arbeiten kann, aber es eben nicht gleich quietscht? Um bei dem Beispiel mit dem Spagat zu bleiben - man könnte die Hanteln weglassen und statt direkt am Spagat zu arbeiten, würde man erstmal die richtigen Sehnen, Bänder und Muskeln mit anderen Übungen dehnen / trainieren.

@Cubano
Irgendwie habe ich wohl ganz andere Pferde als du *schulterzuck*

@s&p
Ich denke, man nennt das Fremdbestätigung und ich bin der Überzeugung, dass Pferde diese empfinden können. Und damit ist es ein Motivationsfaktor. Wer fühlt sich nicht toll, wenn er eine schwierige Aufgabe lösen kann und dafür Anerkennung erntet?

Ich hatte mal irgendwo ein Video gesehen, wo man die Endorphinausschüttung bei Tieren beobachtet hat, die Aufgaben gelöst haben (ich finde nur das Video gerade nicht - suche schon wie doof). Das Spannende war, dass die Ausschüttung nicht dann stattfand, wenn es die Belohnung gab (also nach Durchführung der Aufgabe), sondern bereits dann, wenn die Aufgabe gestellt wurde - also in dem Moment, in dem das Tier erkennt, was es tun soll UND der Überzeugung ist, dass es die Aufgabe lösen kann.
Deshalb geht man davon aus, dass Tiere auch eine Art Selbstsicherheit empfinden, wenn sie sich einer Aufgabe gewachsen fühlen.

[padruga]

@Cubano und Esge

Es geht mir nicht um Dinge wie z.B. das Klettern auf ein Podest, ... Denn das ist für ein Pferd nullinger anstrengend.

das sollte nur ein Beispiel dafür sein, wie das Pferd sein (durch die Arbeit mit dem Mensch gestiegenes) neues Selbstbewusstsein auch in die Herde mit überträgt (da das auch angesprochen wurde), kein Beispiel natürlich für freiwillige harte Arbeit.
Warum sich

Pferde aus eigenem Antrieb anstrengen

? Beispielsweise aufgrund intrinsischer Motivation, weil ihnen etwas Spaß macht, sie sich beschäftigen wollen (wie die oben irgendwo beschriebene Aktion mit Schubkarre unterm Zaun rausziehen und Griffe abpfriemeln) oder sie wissen dass was Tolles rauskommt, es sich lohnt, z.B. den Zaun zu zerlegen um an das leckere Gras der Nachbarn zu kommen... usw. Oder extrinsisch motiviert durch Leckerlis und Lob. Das wars aber dann (fast!) schon. Freiwillig würden die sich nicht so anstrengen, wie man es für eine sinnvolle Gymnastizierung braucht, da bin ich der gleichen Meinung wie ihr. Für ein schnödes "brav" oder ein Gutzerl zwischen die Lippen wird es sich diese Schinderei und harte Anstrengung nicht freiwillig antun. Oder Mogelversionen anbieten wie Cubano schreibt

dass es nicht auf der Stelle tippelt, sondern wirklich piaffiert, mit Engagement von Rücken und Hanke und dergleichen mehr…

" Ich denke spätenstens bei der Piaffe trenne sich die Richtungen. Und viele, die bis dahin auf liebe DutzideideiArt gymnastiziert haben, wenden sich spätestens dann dem Zwiebeln (gern bei einem guten Ausbilder) zu, weil oft nur so die korrekte Haltung erreicht wird. Lösung? Das Gezwieble akzeptieren mit viel Bravs dazwischen, einer korrekteren Ausführung der Piaffe bei schwindender emotionaler Ausstrahlung und Begeisterung?? Oder brav weiterklickern, ein strahlendes, begeistertes Pferdchen erhalten, das aber über das bloße Beinchenhebegetripple nie hinauskommt?? Ich lebe ja immer noch mit dem Ideal einer Verknüpfung. ich finde schon dass man die Pferde auch für sehr anstrengende Sachen motivieren kann. Sie mögen primär faul und bequemlichkeitsorientiert sein, aber sie genießen die Zuwendung, die Bestätigung, lassen sich anstecken von der Zufriedenheit/Freude ihrer Menschen. Man kann sie fast süchtig machen danach. Anerkennung ist nicht nur etwas was Menschen lieben. Pferde auch. Außerdem bekommen sie durch die Gymnastizierung mit der Zeit ein besseres Körpergefühl, ein besseres Selbstbewusstsein, ich glaube dass das auch mit eine Rolle spielt.

[padruga]

Deshalb geht man davon aus, dass Tiere auch eine Art Selbstsicherheit empfinden, wenn sie sich einer Aufgabe gewachsen fühlen..

Ich denke, man nennt das Fremdbestätigung und ich bin der Überzeugung, dass Pferde diese empfinden können. Und damit ist es ein Motivationsfaktor. Wer fühlt sich nicht toll, wenn er eine schwierige Aufgabe lösen kann und dafür Anerkennung erntet?...

das sehe ich auch so.
Ich glaube sogar dass Pferd dabei in ein ähnliches Flow-gefühl kommen können wie Menschen. Anders kann ich mir diese Begeisterung bei meinem nicht erklären, die eben auch schon während der Anstrengung einsetzt, nicht erst hinterher.

[Max1404]

Wer von Euch macht Sport? Dann kennt Ihr doch das unglaublich tolle Gefühl, das sich einstellt, wenn man sich mal richtig angestrengt hat (und vorher seinen inneren Schweinehund besiegt hat)? Da gibt es genügend wissenschaftliche Studien zu dem Thema, die belegen, was genau im Körper abläuft, wenn man sportelt. Warum sollten Pferde anders empfinden, oder warum sollten im Körper des Pferdes grundlegend andere Prozesse ablaufen als bei uns? Also, ich bin der Meinung, dass ich kein Tierquäler bin, wenn ich mein Pferd (und mich selbst) beim Reiten mal zum Schwitzen bringe (was bei den derzeitigen Temperaturen sowieso nicht schwer ist).

Wer hat es noch nicht erlebt, dass das (gesunde) Pferd beim Satteln mal "keine Lust" anzeigt, dann aber im Verlauf der Arbeit eine sensationell gute Leistung bringt und nach der Reiteinheit hochzufrieden und stolz ist?

Ich bin der festen Überzeugung, dass auch Pferde innere Schweinehunde haben und manchmal überzeugt werden müssen. Es ist meine Aufgabe, eine grundlegende Motivation herzustellen zum Willen, mit mir zu arbeiten und sich für mich oder die Sache anzustrengen. Das erreiche ich durch Vertrauen, Anerkennung, Rücksichtnahme, Respekt, Konsequenz, Liebe etc.
(Übrigens sind meine Pferde auch oft genug übermotiviert, und da ist es dann meine Pflicht sie zu bremsen, um ihnen keinen Schaden zuzufügen.)

Aber um zum Eingangsthema zurückzukommen: Ein Pferd wird immer mal wieder anfragen, ob es an der Rangfolge kratzen und vielleicht aufsteigen kann. Dann wird es vom ranghöheren Tier (Pferd oder Mensch) entweder in seine Grenzen verwiesen, oder es steigt langfristig im Rang auf. Ich persönlich möchte das höherrangige Tier bleiben, und dazu verweise ich sie in ihre Grenzen (innerhalb derer sich meine eigenen Pferde aber sehr frei bewegen dürfen, wenn ich sie längere Zeit kenne - bei fremden Pferden bin ich in der Regel erheblich strenger und stecke die Grenzen viel enger). Pferde akzeptieren das in der Regel ganz schnell und widerspruchslos, weil sie dieses Verhalten (sofern sie normal sozialisiert sind) von ihren Artgenossen in der Herde nicht anders kennen. Die meisten Pferde haben überhaupt kein Problem damit, einem Leittier zu folgen, das sie respektieren.

Probleme entstehen (bei normal sozialisierten Pferden ohne schlechte Erfahrungen mit Menschen) in der Regel nur dann, wenn Mensch (ungewollt) verwirrende, inkonsequente, widersprüchliche Körpersprache/Befehle und/oder Unsicherheit übermittelt. Da hilft dann weder "piep-piep-piep-wir-ham-uns-lieb" noch übermäßige Härte. Da muss Mensch an sich arbeiten. Überheblicherweise kommen aber viele Menschen gar nicht auf die Idee, dass sie selbst die Ursache für viele Probleme sein könnten. Selbstdisziplin und der Wille, sich selbst äußerst kritisch zu hinterfragen und sich ständig selbst weiterzuentwickeln sind Grundvoraussetzungen im Zusammensein mit Pferden.

[Cubano]

Freiwillig würden die sich nicht so anstrengen, wie man es für eine sinnvolle Gymnastizierung braucht, da bin ich der gleichen Meinung wie ihr.



..... Und viele, die bis dahin auf liebe DutzideideiArt gymnastiziert haben, wenden sich spätestens dann dem Zwiebeln (gern bei einem guten Ausbilder) zu, weil oft nur so die korrekte Haltung erreicht wird. Lösung? Das Gezwieble akzeptieren mit viel Bravs dazwischen, einer korrekteren Ausführung der Piaffe bei schwindender emotionaler Ausstrahlung und Begeisterung??

Moins,
zum 1. Punkt : Ja, genau das meinte ich. Mit keinem Wort allerdings habe ich geschrieben, dass man Pferde nicht so motivieren kann, dass sie sich anstrengen. Nur an die Geschichte vom Pferd was das eben von sich aus tut, glaube ich nicht. Und Phanja: Dieses Nicht-Glauben resultiert nicht nur aus den Pferden, die ich aktuell habe, sondern ist eine generelle Erkenntnis. So ein paar Jahre habe ich mit den Tieren ja nun auch schon zu tun.


zum 2. Punkt: Das ist dann so eine Situation, wo ich schon manche Reiter erlebt habe, die ich sehr unfair fand zum Pferd. Die daddelten jahrelang so vor sich hin, bis sie bei einem Kurs o.ö. ihren Ehrgeiz entdeckten, z.B. die Piaffe anzugehen und dann sollte das Pferd urplötzlich raus aus der Komfortzone und richtig arbeiten. Wie gesagt, das empfinde ich dann dem Pferd gegenüber sehr unfair. Meine Lösung länge deshalb auch ganz woanders: dem Pferd von Anfang an vermitteln, dass Ausbildung halt auch Arbeit bedeutet.Und wenn man die Anforderungen langsam steigert plus die nötige Motivation mit einfließen lässt, geht das eigentlich auch relativ stressfrei. Was mich angeht, freue ich mich auf jeden Fall gerade, dass mein iberisches Untier, der dieses Wochenende Dressurkurs mit einem Fremdreiter absolviert, als leichtrittig und sehr angenehm zu reiten angesehen wird. Und das war auch ein wenig Arbeit ihn dahin zu bekommen, dass er auf kleine Impulse reagiert etc. etc.


@Esge: „Es bietet A durchaus auch dann an, wenn ihm A leicht fällt und Spaß macht. “ Klar - aber wenn ich gerade B möchte, und das Pferd A anbietet, tut es das genau aus den Gründen, die Du oben selbst nennst: weil es ihm leicht fällt und zuletzt auch deshalb Spaß macht.

[Gawan]

@ Phanja, Padruga, Max1404
Der französische Verhaltensforscher Jean Claude Barrey hat für Pferde beschrieben wie die Lust an der Bewegung entstehen kann. Werden die Ansprüche, die der Reiter ans Pferd stellt, so langsam und sorgfältig entwickelt, dass das Pferd ohne Stress darauf reagieren kann, entwickelt es das, was manche Autoren als "Funktionslust" bezeichnen: Die Bewältigung der Aufgaben führt zu einem Wohlgefühl des Pferdes. Barrey beschreibt auch, was dabei in der Psyche des Pferdes abgeht, z.B. wie die Hilfen des Reiters wahrgenommen werden oder wie eine Motivation (will galoppieren) und die Folge (Galopphaltung annehmen) umgedreht werden können (der Reiter bringt das Pferd in die Galopphaltung und löst damit beim Pferd die Idee "Galopp" aus).
(Dass ein zu schnelles Vorgehen die Lust an einer Aufgabe verderben kann, habe ich als Jugendliche im Skilager erlebt: Unser Lehrer hatte die Taktik, auch Anfänger, zu denen ich gehörte, gleich die Hauptpisten runter zu jagen, statt uns erst auf dem Idiotenhügel üben zu lassen. Der Effekt war, dass ich Angst vorm Skifahren bekam, und seit der Schule nie mehr auf Skiern stand.)

Zum einen, weil ein Pferd rein genetisch darauf eingestellt ist, mit den Energien hauszuhalten, weil es im Zweifelsfall sonst nicht mehr schneller ist als der Säbelzahntiger.

Nur so am Rande: Ein Pferd, das seine Fluchtfähigkeit nie trainiert, sondern nur rumsteht und frisst, bis es kugelrund ist, wird im Zweifelsfall nicht schnell genug sein ... Wolfsrudel wählen sich z.B. mit Vorliebe Tiere aus, die sich "ungesund" bewegen. Ein Pferd, das in seinem Bewegungsablauf zeigt, dass es topfit ist, hat bessere Chancen, nicht attackiert zu werden.

[Phanja]

@Cubano
Ich glaube dir, dass das deine Erkenntnis ist. Meine Erkenntis sieht aber anders aus und es wäre dann schon schön, nicht so zu tun, als wäre das auf keinen Fall möglich

[Max1404]

Steigerung der bisherigen Leistung oder Fortschritt entstehen nur dann, wenn man immer ein klein wenig über seine bisherigen Grenzen hinausgeht. Wenn man sich ausschließlich in der eigenen Komfortzone bewegt, stagniert man, oder man entwickelt sich sogar zurück.

@Gawan: das, was Du von Deinen Erfahrungen im Skilager erzählst, beschreibt sehr typisch, was bei körperlicher und mentaler Überforderung passiert und was daraus resultieren kann: Ablehnung, im schlimmsten Fall Angst und Verweigerung. Dennoch gibt es Typen, die genau so ein Vorgehen als Herausforderung sehen, es motiviert sie, es macht ihnen Spaß, ihre Grenzen auszuloten, sie werden gerne ins kalte Wasser geworfen. Das Vorgehen Deines Lehrers damals finde ich sehr fragwürdig. Schade um Deine schlechte Erfahrung, denn Skifahren ist so schön!

Genau so individuell und unterschiedlich wie die Charaktere müssen auch die Anforderungen sein, die man an sein jeweiliges Pferd stellt. Was bei den einen das richtige Vorgehen ist, überfordert den anderen und unterfordert und langweilt den dritten. Um das richtig einschätzen zu können, benötigt man als Reiter eine gewisse Sensibilität und Erfahrung: wissen, wo die Grenzen des Pferdes sind und wie weit man über sie hinausgehen kann, um eine Leistungssteigerung bei gleichzeitigem Erhalt der Motivation zu erlangen.

@Phanja + Cubano: ich glaube, ihr redet aneinander vorbei.

[Cubano]

@Phanja + Cubano: ich glaube, ihr redet aneinander vorbei.

Grins: Glaube ich auch. Vielleicht ist das nicht ganz klar geworden, deshalb noch mal: Es geht mir keineswegs darum, dass man Pferde nicht motivieren kann, an ihre Leistungsgrenzen zu gehen. Klar kann man das, ich nenne das ausbilden. Dennoch glaube ich eben nicht, dass ein Pferd allein von sich aus, an die Leistungsgrenze oder sogar darüber geht.
Und Gawan: Es ist ein Unterschied, ob ein Pferd sich bewegt und auch mal ein, zwei Sprints einlegt, oder ob es z.B. eine Stunde Dressur auf M-Niveau trainiert.

[Meg]

Ich les hier nicht alles mit, musste aber grinsen, als Pignons genannt wurden- Ich glaube da sind schon einige mit lieb lieb lieb Gedanken hingefahren und enttäuscht worden, die Jungs sind knallhart, da darf kein Pferd Grenzen testen.

[gimlinchen]

das ist ja leider bei so gut wie allen ausbildern so, dass man am ende och entdeckt, dass vieles nicht so ganz lieb ist, wie man gedacht hat.

[Phanja]

Okay Cubano - was verstehst du unter "von sich aus".
Natürlich fängt kein Pferd in klassischer, korrekter Weise von sich aus an auf der Weide zu piaffieren.

@Max
Ich glaube nicht, dass wir so sehr aneinander vorbeireden. Wir haben einfach eine völlig unterschiedliche Sichtweise dessen, wie Arbeit mit dem Pferd auszusehen hat.

@Meg
Es hat ja auch niemand was anderes behauptet. Was du jetzt als "knallhart" beschreibst, ist denke ich einfach konsequent. Das kann man auch sehr gut in Frédéric Pignons Buch nachlesen, dass es darum geht, Regeln für den Umgang miteinander aufzustellen und diese konsequent umzusetzen.

Ich stelle fest, dass viele Leute "Grenzen testen" verwechseln mit "Befehl ignorieren". Es ist ein riesen Unterschied, ob ein Pferd z.B. in der Arbeit an der Hand gegen den Zügel geht oder ob es in meinen persönlichen Bereich "eindringt". Ersteres hat für mich überhaupt nichts mit mangelndem Respekt zu tun - Letzteres schon. Leider meinen aber viele Leute, dass so ein gegen den Zügel gehen ein "Grenzen testen" ist und sehen da irrtümlicherweise ihre Position in Frage gestellt.

[Jen]

Meg, ich hatte Pignons als Beispiel für Ausbilder erwähnt, die unglaublich strikt, dabei aber unglaublich subtil sind. Deshalb sieht das von aussen für Laien so fein und lieb lieb aus, ist aber in Wahrheit der unglaublich gut geschulten Beobachtungsgabe und der präzisen Körperbeherrschung der Herren geschuldet. Sie nehmen Verhalten schon im Ansatz oder im Voraus wahr, weshalb sie es auch schon im Ansatz oder im Voraus abfangen oder korrigieren können, so dass der Laie noch nicht mal merkt, was da gerade abgegangen ist. Aber ich wiederhole mich. Das ist bereits im ersten Beitrag erwähnt. Pignons waren KEINE Beispiele für "lieb lieb Ausbildungen".

[Cubano]

Okay Cubano - was verstehst du unter "von sich aus".
Natürlich fängt kein Pferd in klassischer, korrekter Weise von sich aus an auf der Weide zu piaffieren.

Yep. Und es fängt in meinen Augen auch kein Pferd von sich aus unter dem Reiter an, wirklich klassisch-korrekt zu piaffieren. Was sie tun, wenn sie entsprechend konditioniert sind: sie heben die Hufe in etwas, was aussieht wie eine Piaffe. Übrigens: Ich habe null Problem damit, wenn jemand damit völlig zufrieden ist. Was ich halt schwierig finde: Wenn mir jemand das dann als korrekte Piaffe verkaufen will. In dem Punkt, warum sich Pferde freiwillig anstrengen, bin ich voll und ganz der Meinung von Padruga: „ Beispielsweise aufgrund intrinsischer Motivation, weil ihnen etwas Spaß macht, sie sich beschäftigen wollen (wie die oben irgendwo beschriebene Aktion mit Schubkarre unterm Zaun rausziehen und Griffe abpfriemeln) oder sie wissen dass was Tolles rauskommt, es sich lohnt, z.B. den Zaun zu zerlegen um an das leckere Gras der Nachbarn zu kommen... usw. Oder extrinsisch motiviert durch Leckerlis und Lob. Das wars aber dann (fast!) schon.

Aber: Für mich persönlich ist es völlig okay, dass Pferde so sind, wie sie nun mal sind. Und ich betrachte es als meine Aufgabe, sie dahin zu bringen, dass sie sich anstrengen. Aber wie gesagt: Das fällt für mich unter die Kategorie zielgerichtete Ausbildung.