Ritte die gefallen, bei denen das Pferd die Nase vorn hat
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Kiruna Karmina
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Einige Beispiele:Gawan hat geschrieben:Frage an Kiruna Karmina: Wo wird definiert, dass das "Genick (C0 bis C2)" ist?
Mensch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kopfgelenk
„Genick“ ist die umgangssprachliche Bezeichnung für die Kopfgelenke.
Pferd:
http://www.cavallo.de/training-fuers-pf ... 3219.htm#1
4. Absatz
http://equivetnews.blogspot.de/2008/04/ ... exion.html
1. Bild
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=& ... 9334,d.bGQ
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Kiruna Karmina
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saltandpepper
Ich finde die Frage nach Definitionen in diesem Zusammenhang echt schwierig.
Grundsätzlich ist in der "Reitersprache" m.E. sehr häufig ein Problem, dass es eher ein Jargon ist, als eine klare, definierte Fachsprache. Daraus ergeben sich dann, wie wir auch hier wieder sehen können, viele Missverständisse, weil Begriffe ganz unterschiedlich belegt und verstanden werden können.
In der Reiterei sind ja viele gängige Begriffe von Alters her überliefert, und ich denke, wir haben heute oft nicht wirklich eine Vorstellung davon, wie die Leute, die den Begriff wann auch immer in der Vergangenheit aufgebracht haben, diesen aus ihrer Sicht und Wahrnehmung verstanden haben. Selbst wenn es also heute z.B. eine klare medizische Definition von Genick gäbe, (was ich offen gestanden nicht weiss) wissen wir immer noch nicht, ob das dasselbe ist, was die Menschen im 17. ,18., 19,. Jh darunter verstanden haben, und ob diejenigen, die damals die Bücher geschrieben haben, sich dem angeschlossen haben.
Das es dazu auch noch verschiedenen Reitweisen aus ganz unterschiedlichen Ursprüngen gibt, die jeweils ihren eigenen Jargon mitbringen, macht die Sache auch nicht gerade einfacher.
Gruss, Fio
Grundsätzlich ist in der "Reitersprache" m.E. sehr häufig ein Problem, dass es eher ein Jargon ist, als eine klare, definierte Fachsprache. Daraus ergeben sich dann, wie wir auch hier wieder sehen können, viele Missverständisse, weil Begriffe ganz unterschiedlich belegt und verstanden werden können.
In der Reiterei sind ja viele gängige Begriffe von Alters her überliefert, und ich denke, wir haben heute oft nicht wirklich eine Vorstellung davon, wie die Leute, die den Begriff wann auch immer in der Vergangenheit aufgebracht haben, diesen aus ihrer Sicht und Wahrnehmung verstanden haben. Selbst wenn es also heute z.B. eine klare medizische Definition von Genick gäbe, (was ich offen gestanden nicht weiss) wissen wir immer noch nicht, ob das dasselbe ist, was die Menschen im 17. ,18., 19,. Jh darunter verstanden haben, und ob diejenigen, die damals die Bücher geschrieben haben, sich dem angeschlossen haben.
Das es dazu auch noch verschiedenen Reitweisen aus ganz unterschiedlichen Ursprüngen gibt, die jeweils ihren eigenen Jargon mitbringen, macht die Sache auch nicht gerade einfacher.
Gruss, Fio
Einige von uns älteren Semestern haben noch bei Lehrern reiten gelernt, die wiederum teilweise bei Lehrern waren, die den 1. Weltkrieg noch erlebt haben. Und ich habe den falschen Knick tatsächlich so erklärt und anhand echter Beispiele so gezeigt bekommen, wie er heute noch fachlich definiert wird, und wie ihn Dornröschen, Danzelot und S&P hier in den letzten Tagen ausführlich erklärt haben.
Ich wage zu behaupten, dass dieser Fachbegriff seit weit über 100 Jahren fest definiert ist und dass die Bezeichnung "falscher Knick" nicht eine schwammige Bezeichnung oder unklar definierter Jargon ist.
Hervorragende anatomische Kenntnisse hatten die Leute schon im Altertum (und in Europa spätestens wieder seit der Renaissance), das würde ich als Argument nicht gelten lassen.
Ich denke eher, es ist tatsächlich ein Verständnisproblem, eventuell noch gepaart mit (teilweise durchaus begründeter) Abneigung gegen den Reitsport. Außerdem sieht man einen echten falschen Knick heute nur noch äußerst selten - dafür aber z. B. eine Menge überzäumter oder zu eng gerittener Pferde. Aber die haben dann trotz gewisser Reiterfehler eben keinen falschen Knick.
Und da die Definition "falscher Knick" so fest definiert ist und tatsächlich auf massive Ausbildungsfehler hinweist, empfinde ich es dann auch so ärgerlich, wenn dieser Fachbegriff fehlerhaft verwendet wird und damit z. B. einem Landgestüt Celle (die wirklich sehr sehr schöne und ausgesprochen korrekte Reiterei zeigen) Ausbildungsmängel per Rundumschlag unterstellt wird. Und der Untergang der Reitkultur beweint wird. Deshalb meine ich, dass man gewisse Fachbegriffe schon korrekt verwenden oder sich zurückhalten sollte.
Ich wage zu behaupten, dass dieser Fachbegriff seit weit über 100 Jahren fest definiert ist und dass die Bezeichnung "falscher Knick" nicht eine schwammige Bezeichnung oder unklar definierter Jargon ist.
Hervorragende anatomische Kenntnisse hatten die Leute schon im Altertum (und in Europa spätestens wieder seit der Renaissance), das würde ich als Argument nicht gelten lassen.
Ich denke eher, es ist tatsächlich ein Verständnisproblem, eventuell noch gepaart mit (teilweise durchaus begründeter) Abneigung gegen den Reitsport. Außerdem sieht man einen echten falschen Knick heute nur noch äußerst selten - dafür aber z. B. eine Menge überzäumter oder zu eng gerittener Pferde. Aber die haben dann trotz gewisser Reiterfehler eben keinen falschen Knick.
Und da die Definition "falscher Knick" so fest definiert ist und tatsächlich auf massive Ausbildungsfehler hinweist, empfinde ich es dann auch so ärgerlich, wenn dieser Fachbegriff fehlerhaft verwendet wird und damit z. B. einem Landgestüt Celle (die wirklich sehr sehr schöne und ausgesprochen korrekte Reiterei zeigen) Ausbildungsmängel per Rundumschlag unterstellt wird. Und der Untergang der Reitkultur beweint wird. Deshalb meine ich, dass man gewisse Fachbegriffe schon korrekt verwenden oder sich zurückhalten sollte.
Viele Grüße
Sabine
Sabine
Guten Morgen,
Fiorella: Ich finde, es kommt darauf an, worüber man redet. Spricht man über ein Gefühl, beispielsweise die berühmte „federnde Anlehnung“, ist es sicher so, dass unterschiedliche Reiter mit verschiedenen Pferden da ein anderes, inneres Bild vor Augen haben.
Anders verhält es sich in meinen Augen, wenn um Dinge geht, die tatsächlich eine klare Definition haben. Und das trifft auf den Begriff „Genick“ zu. Dieses ist ja nicht die erste Debatte hier, die sich um dieses Thema dreht. Und ganz gleich, wer hier Definitionen präsentiert hat – sie waren immer deckungsgleich.Und dabei war es auch unerheblich, welche Reitliteratur oder veterinärmedizinischen Bücher zu Rate gezogen wurden. Unterm Strich sagten sie alle das Gleiche.
Mal davon abgesehen, dass ich mich – ebenso wie Max – vor allem darüber geärgert habe, dass hier Videobeispiele niedergemacht wurden, die durchaus korrektes und gutes Reiten zeigten, führt die fehlerhafte Benennung von fachlichen Fakten leider Gottes auch dazu, dass man den Gesprächspartner schlicht nicht mehr ernst nimmt. Und das ist vor allem deshalb schade, weil im Prinzip ja durchaus Richtiges gefordert wird. Nämlich korrektes Reiten. So, und nun stell Dir eben mal die Diskussion der letzten Tage mit einem professionellen Reiter vor, der tatsächlich nicht immer klassisch-korrekt reitet. Der wird nach drei Sätzen in schallendes Gelächter ausbrechen. Was übrig bleibt, ist Geringschätzung der „klassischen Schwätzer“, die nicht mal einfachste anatomische Grundlagen beherrschen. Und das gilt vielleicht auch für die „tausende heimlicher Mitleser“, die hier überzeugt werden sollten. Ne, ne, wer überzeugen möchte, braucht schon hieb- und stichfeste Argumente. Reines Moralisieren reicht da leider vorn und hinten nicht mehr aus.
Fiorella: Ich finde, es kommt darauf an, worüber man redet. Spricht man über ein Gefühl, beispielsweise die berühmte „federnde Anlehnung“, ist es sicher so, dass unterschiedliche Reiter mit verschiedenen Pferden da ein anderes, inneres Bild vor Augen haben.
Anders verhält es sich in meinen Augen, wenn um Dinge geht, die tatsächlich eine klare Definition haben. Und das trifft auf den Begriff „Genick“ zu. Dieses ist ja nicht die erste Debatte hier, die sich um dieses Thema dreht. Und ganz gleich, wer hier Definitionen präsentiert hat – sie waren immer deckungsgleich.Und dabei war es auch unerheblich, welche Reitliteratur oder veterinärmedizinischen Bücher zu Rate gezogen wurden. Unterm Strich sagten sie alle das Gleiche.
Mal davon abgesehen, dass ich mich – ebenso wie Max
– vor allem darüber geärgert habe, dass hier Videobeispiele niedergemacht wurden, die durchaus korrektes und gutes Reiten zeigten, führt die fehlerhafte Benennung von fachlichen Fakten leider Gottes auch dazu, dass man den Gesprächspartner schlicht nicht mehr ernst nimmt. Und das ist vor allem deshalb schade, weil im Prinzip ja durchaus Richtiges gefordert wird. Nämlich korrektes Reiten. So, und nun stell Dir eben mal die Diskussion der letzten Tage mit einem professionellen Reiter vor, der tatsächlich nicht immer klassisch-korrekt reitet. Der wird nach drei Sätzen in schallendes Gelächter ausbrechen. Was übrig bleibt, ist Geringschätzung der „klassischen Schwätzer“, die nicht mal einfachste anatomische Grundlagen beherrschen. Und das gilt vielleicht auch für die „tausende heimlicher Mitleser“, die hier überzeugt werden sollten. Ne, ne, wer überzeugen möchte, braucht schon hieb- und stichfeste Argumente. Reines Moralisieren reicht da leider vorn und hinten nicht mehr aus.„Steinbrecht ist nur schwer für den leichten Geist." (Nuno Oliveira)
Nach der SdA unterwegs
Nach der SdA unterwegs
Ich hab mal nachgesehen, ihr habt recht, der falsche Knick ist tatsächlich für die Angehörigen der Deutschen Reiterlichen Vereinigung (und die, die sich an deren Richtlinien orientieren, ohne ihr anzugehören) fachlich klar definiert, und zwar wie folgt:
(Richtlinien für das Reiten und Fahren, Band 1; Ausgabe 1994, Seite 177)
"....Der höchste Punkt ist nicht mehr zwischen den Pferdeohren im Genick, sondern im ersten Teil des Halses, in der Regel zwischen dem dritten und vierten Halswirbel....."
Unterstreichungen sind von mir. Spielraum für Verständnisfehler in der Frage, wo für die FN das Genick ist, sehe ich da keinen. Eine modernere Ausgabe habe ich leider nicht. Aber das spielt ja auch keine Rolle, wenn die Definition seit Jahrhunderten gleich ist, ist sie das logischerweise auch seit den 1990ern bis heute.
Gruss, Fio
(Richtlinien für das Reiten und Fahren, Band 1; Ausgabe 1994, Seite 177)
"....Der höchste Punkt ist nicht mehr zwischen den Pferdeohren im Genick, sondern im ersten Teil des Halses, in der Regel zwischen dem dritten und vierten Halswirbel....."
Unterstreichungen sind von mir. Spielraum für Verständnisfehler in der Frage, wo für die FN das Genick ist, sehe ich da keinen. Eine modernere Ausgabe habe ich leider nicht. Aber das spielt ja auch keine Rolle, wenn die Definition seit Jahrhunderten gleich ist, ist sie das logischerweise auch seit den 1990ern bis heute.
Gruss, Fio
Zuletzt geändert von Fiorella am Sa, 10. Jan 2015 12:26, insgesamt 1-mal geändert.
darf ich noch ein letztes mal auf das Thema falscher Knick eingehen, weil Meg meinte es ist bei wiki definiert?Zwischen den 3.und 4.Halswirbel tatsächlich die Definition die ich auch bei Klassiker gefunden habe, aber Dr.Stodulka wiederum schreibt der 3.Halswirbel ,
sehr spannend dazu finde ich aber diesen Link
http://www.ridingart.com/balance.htm
http://otherideas.typepad.com/haltungen/
Vergleiche mit dem unteren, wenn ich mi rnun den 3.Halswirbel,oder zwischen dem 3.und 4. vorstelle, seid ihr sicher das dies nicht der höchste Punkt bei Dancier zum Beispiel?Hier erstes Bild das aufgeht?
http://landgestuetcelle.de/cms/front_co ... ?idart=238
sehr spannend dazu finde ich aber diesen Link
http://www.ridingart.com/balance.htm
http://otherideas.typepad.com/haltungen/
Vergleiche mit dem unteren, wenn ich mi rnun den 3.Halswirbel,oder zwischen dem 3.und 4. vorstelle, seid ihr sicher das dies nicht der höchste Punkt bei Dancier zum Beispiel?Hier erstes Bild das aufgeht?
http://landgestuetcelle.de/cms/front_co ... ?idart=238
hallo,
was bei den definitionen fehlt ist die erwähnung, dass ein falscher knick ein knick ist. man hat anscheinend gedacht, dass man sowas nicht unbedingt hinschreiben muss. tjaaa, da hat man sich wohl geirrt ...
donna, das erste bild ist mit sicherheit nicht ideal, das pferd ist über der uhr und angespannt. das ist bei einer hengstschau mit licht- und toneffekten. ein relativ junger hengst (anders kann ich mir die vorstellung einer dressurhengsts mit trense nicht erklären) ist überspannt. das zeigt das bild, mehr nicht.
keinen eklataten ausbildungsfehler, der durch die reiter dort verursacht wurde.
zudem ist das nunmal ein hengst mit einem riesigen hengsthals. ich glaube, wenn bei diesem pferd der punkt zwischen den ohren in der piaffe wirklich der höchste punkt wäre, dass das pferd dann über dem zügel wäre.
alex
was bei den definitionen fehlt ist die erwähnung, dass ein falscher knick ein knick ist. man hat anscheinend gedacht, dass man sowas nicht unbedingt hinschreiben muss. tjaaa, da hat man sich wohl geirrt ...
donna, das erste bild ist mit sicherheit nicht ideal, das pferd ist über der uhr und angespannt. das ist bei einer hengstschau mit licht- und toneffekten. ein relativ junger hengst (anders kann ich mir die vorstellung einer dressurhengsts mit trense nicht erklären) ist überspannt. das zeigt das bild, mehr nicht.
keinen eklataten ausbildungsfehler, der durch die reiter dort verursacht wurde.
zudem ist das nunmal ein hengst mit einem riesigen hengsthals. ich glaube, wenn bei diesem pferd der punkt zwischen den ohren in der piaffe wirklich der höchste punkt wäre, dass das pferd dann über dem zügel wäre.
alex
irgendwann wird`s schon nach reiten aussehen - irgendwann ...
@Kiruna Karmina
Danke für die Links. Meines Erachtens zeigen die nicht, dass mit Genick per se immer der Bereich C0 bis C2 gemeint ist, sondern dass der Begriff "Genick" nicht eindeutig ist bzw. dass eine Begriffsverschiebung von "gleich hinter den Ohren" über "Genickregion" zu "Genick = C0 bis C2" stattfindet.
Im von dir genannten Link
http://www.cavallo.de/training-fuers-pf ... 3219.htm#1 4. Absatz
heisst es:
Im von mir erwähnten Büchlein "Pferde-Anatomie" von Anke Rüsbült aus der Cadmos-Reihe PferdeWissen wird mit "Genick" das Hinterhauptbein bezeichnet, die Autorin, eine Tierärztin, scheint da offensichtlich den Begriff anders zu verwenden, als die von Cavallo zitierte Osteopathin.
Wie gesagt, hier findet eine Begriffsverschiebung statt, vermutlich im Zusammenhang mit den Diskussionen zur Rollkur.
Danke für die Links. Meines Erachtens zeigen die nicht, dass mit Genick per se immer der Bereich C0 bis C2 gemeint ist, sondern dass der Begriff "Genick" nicht eindeutig ist bzw. dass eine Begriffsverschiebung von "gleich hinter den Ohren" über "Genickregion" zu "Genick = C0 bis C2" stattfindet.
Im von dir genannten Link
http://www.cavallo.de/training-fuers-pf ... 3219.htm#1 4. Absatz
heisst es:
Dieses Zitat zeigt gerade, dass Reiter mit Genick eben nicht C0 bis C2 meinen, und in der reiterlichen Literatur ist meiner Meinung nach auch nicht die Strecke C0 bis C2 mit Genick gemeint, wenn es heisst, das Genick müsse den höchsten Punkt (keinen Strich) bilden, sonst müssten wir nämlich akzeptieren, dass die Halshaltung auch dann korrekt ist, wenn C2 höher ist als C0 …Der Knackpunkt ist das Genick. Doch hier beginnt auch gleich die Verwirrung: „Sprechen Reiter vom Pferdegenick, meinen sie oft wenige Zentimeter direkt hinter den Ohren“, sagt Cornelia Greifenberg-Gruns. „Tatsächlich muss man aber fast das ganze erste Drittel des Halses betrachten.“ Das Genick beginnt am Kopf und endet mit dem zweiten Halswirbel. Dazwischen liegen zwei besondere Gelenke, ein Kippgelenk zwischen Schädel und dem ersten Halswirbel (Atlas) sowie ein Drehgelenk zwischen Atlas und dem zweiten Halswirbel, der Axis oder Dreher genannt wird. „Für die Genickstellung ist das zweite Gelenk entscheidend. Was dort meiner Ansicht nach passiert, hat bisher niemand beschrieben.“
Im von mir erwähnten Büchlein "Pferde-Anatomie" von Anke Rüsbült aus der Cadmos-Reihe PferdeWissen wird mit "Genick" das Hinterhauptbein bezeichnet, die Autorin, eine Tierärztin, scheint da offensichtlich den Begriff anders zu verwenden, als die von Cavallo zitierte Osteopathin.
Wie gesagt, hier findet eine Begriffsverschiebung statt, vermutlich im Zusammenhang mit den Diskussionen zur Rollkur.
"Der Reitlehrer sei unser eigenes Pferd" SGS
(und der Schüler zeige Geduld, Demut und Hingabe)
Draussen bin ich 4:0 unterwegs, in der Halle 3:1, manchmal 1:3.
(und der Schüler zeige Geduld, Demut und Hingabe)
Draussen bin ich 4:0 unterwegs, in der Halle 3:1, manchmal 1:3.
Gawan zustimme. Ich dachte schon, ich sei die Einzige, der das aufgefallen ist.
Das ist es im übrigen auch, was ich mit der Schwierigkeit der Definition von Begriffen weiter oben meinte. Begrifflichkeiten aus der, auch reiterlichen, Umgangssprache können je nach Kontext unterschiedlich belegt sein, und unterliegen durchaus einem Wandel.
Grundsätzlich kann man m.E. ganz wertungsfrei feststellen, das sich die Ansicht darüber, wie ein gut gerittenes Pferd aussehen soll, im Laufe der Zeit, gewandelt hat. Früher wollte man idealerweise den höchsten Punkt der oberen Linie des Pferdehalses zwischen den Ohren haben, d.h. man wollte eine nach oben ansteigende Kurve sehen, heute möchte man es etwas runder. Wo ist das Problem?
Das sieht man doch auch recht deutlich, wenn man die Videos der Weltelite von 1936 mit heutigen Sportbildern vergleicht.
Ich verstehe einfach nicht, warum es anscheinend so tabuisiert ist, das auszusprechen.
Gruss, Fio
Das ist es im übrigen auch, was ich mit der Schwierigkeit der Definition von Begriffen weiter oben meinte. Begrifflichkeiten aus der, auch reiterlichen, Umgangssprache können je nach Kontext unterschiedlich belegt sein, und unterliegen durchaus einem Wandel.
Grundsätzlich kann man m.E. ganz wertungsfrei feststellen, das sich die Ansicht darüber, wie ein gut gerittenes Pferd aussehen soll, im Laufe der Zeit, gewandelt hat. Früher wollte man idealerweise den höchsten Punkt der oberen Linie des Pferdehalses zwischen den Ohren haben, d.h. man wollte eine nach oben ansteigende Kurve sehen, heute möchte man es etwas runder. Wo ist das Problem?
Das sieht man doch auch recht deutlich, wenn man die Videos der Weltelite von 1936 mit heutigen Sportbildern vergleicht.
Ich verstehe einfach nicht, warum es anscheinend so tabuisiert ist, das auszusprechen.
Gruss, Fio
Habe gerade etwas gefunden, was hier gut reinpasst:
Ritter Dressurblog
OT: und Ihr könnt mir gratulieren: endlich habe ich kapiert, wie man einen ewig langen Link umbenennt und kürzt!
2. OT: kleine freche Preisfrage, weil mir der Schalk im Nacken sitzt: hat das Pferd auf dem Stich im Link unten einen falschen Knick?
*wegflitzt*
Ritter Dressurblog
OT: und Ihr könnt mir gratulieren: endlich habe ich kapiert, wie man einen ewig langen Link umbenennt und kürzt!
2. OT: kleine freche Preisfrage, weil mir der Schalk im Nacken sitzt: hat das Pferd auf dem Stich im Link unten einen falschen Knick?
*wegflitzt*Viele Grüße
Sabine
Sabine