Aachen

[amara]

Aber in der FEI Richtlinie steht zu den Bildern doch klar:

The diagrams show examples of acceptable head and neck positions.

Ebenfalls auf der FEI Seite:
Following constructive debate at the FEI round-table conference at the IOC Headquarters in Lausanne today (9 February), the consensus of the group was that any head and neck position of the horse achieved through aggressive force is not acceptable. The group redefined hyperflexion/Rollkur as flexion of the horse’s neck achieved through aggressive force, which is therefore unacceptable. The technique known as Long, Deep and Round (LDR), which achieves flexion without undue force, is acceptable.

Das wiederum bedeutet doch:
mM sehr richtig macht die FEI die Hyperflexion und alle zu verbannenden Trainingsmethoden NICHT rein an äußeren Merkmalen fest, sondern daran, wie diese erreicht werden und wie man zu diesen kommt ("..through aggressive force...").

Rollkur ist eben "flexion through aggressive force", während unter LDR die Biegung "without undue force" ist.


Edit: an sich finde ich das nämlich gar nicht so aufgeweicht. Denn auch eine äußerlich korrekte Haltung kann durch Gewalt hergestellt sein (probates Mittel früher: Kombiniere Aufsatzzügel mit Ausbindern. Herzlichen Glückwunsch!! ).
Daneben gibt es aber - ob das jetzt im allerletzten Sinne klassisch ist oder nicht - durchaus einfach Pferde, die sich in rund-tiefer ZWANGLOSER Haltung gut lösen oder die mit ihrem Gehirn so in eine ansprechbare Phase zu bewegen sind. OB man das jetzt für sich als gut befindet oder nicht steht ja auf einem anderen Blatt! Aber ich fände es jetzt auch nicht toll, wenn ca. alles verboten wird und vom Abreiteplatz geschmissen wird, was nicht Nase-vor-Senkrechte geritten wird. Während ich es prinzipiell sehr toll finde, wenn alles was GEWALTTÄTIG hergestellt wird vom Platz geschmissen wird. AUCH wenn die Nase vorn ist...

[Meg]

Aber in der FEI Richtlinie steht zu den Bildern doch klar:

The diagrams show examples of acceptable head and neck positions.

Ebenfalls auf der FEI Seite:
Following constructive debate at the FEI round-table conference at the IOC Headquarters in Lausanne today (9 February), the consensus of the group was that any head and neck position of the horse achieved through aggressive force is not acceptable. The group redefined hyperflexion/Rollkur as flexion of the horse’s neck achieved through aggressive force, which is therefore unacceptable. The technique known as Long, Deep and Round (LDR), which achieves flexion without undue force, is acceptable.

Das wiederum bedeutet doch:
mM sehr richtig macht die FEI die Hyperflexion und alle zu verbannenden Trainingsmethoden NICHT rein an äußeren Merkmalen fest, sondern daran, wie diese erreicht werden und wie man zu diesen kommt ("..through aggressive force...").

Rollkur ist eben "flexion through aggressive force", während unter LDR die Biegung "without undue force" ist.

Ist dann halt die Frage was die Definition von "aggressive force" ist.

[amara]

Ja, und das entscheidet eben der Steward.
Das meiste an Gewalt und Gewalttätigkeiten wird vermutlich sowieso zu Hause verübt, egal ob wir vom Turnierreiter oder vom Freizeitreiter sprechen. Das meiste wird hinter verschlossenen oder nicht sichtbaren Türen geschehen... deswegen ist es ja mindestens so wichtig, dass eben breitensportmäßig aufgeklärt wird. Denn dort wird gesteuert, was im heimischen Stall für ok befunden wird und was einem im Beritt, im Fernsehen, auf Abreiteplätzen ok vorkommt. Ich bin mir sicher, dass wenn der Durchschnitt der Zuschauer den Fernseher nicht mehr anmacht und nicht mehr auf Rollkur-Turniere geht, das eine nachhaltigere Wirkung hat als ein Steward, der mit einem Gal dann diskutieren muss ob das jetzt akzeptabler Einsatz von Gewalt war oder nicht. So wird das vermutlich immer sein - Ethik bekomme ich mit Schablonen nicht in Griff.

[Tossi]

......Rollkur ist eben "flexion through aggressive force", während unter LDR die Biegung "without undue force" ist.

........

Ist dann halt die Frage was die Definition von "aggressive force" ist.[/quote]

Oder umgehkehrt, wie man "undue" (übermäßig, übertrieben, unangemessen etc.) definiert. Alles Begriffe dehnbar wir Kaugummi. Und wenn es schon auf dem Abreiteplatz in aller Öffentlichkeit bei einer EM ganz ungeniert praktiziert wird, dann mag ich mir wirklich nicht mehr ausmalen, was daheim im "stillen Kämmerlein" abgeht.

[amara]

Nur Tossi --- wie willst du das festmachen?? sollen die Stewards ein Messgerät für die Zügel bekommen und man sagt dann: überschreitet der Zügeldruck mehr als 10Nm ist der Reiter abzuklingeln???

Ich verstehe die Not der FEI da schon. Und eines weiß ich nach 2 SEHR unterschiedlichen Pferden sehr wohl: Mein jetztiges Pferd kannst du mit 2 Gramm Zügel aber einem strikt festgestellten Kreuz so unter Schmerz bringen, dass er schiergar durchdreht. Mein WB konntest du vergleichsweise feste anpacken und der hat immer noch gegähnt. Mein Lusinger würde die Grenze von "Gewalt" so nach oben treiben, dass andere Pferde gar keine Hilfe mehr bekommen könnten.
Dafür schocken meinen Lusinger Psychospielchen vermutlich mehr als ein körperlich harter Einsatz einer Gerte. Wie wollte man das dann in Form von körperlicher Gewalt eingrenzen? Es ist Gewalt an sich, die verboten gehört, egal in welchem Maß und in welcher Form, und dazu benötigt man vor allem ein gesundes EIGENES Verständnis von Ethik, Gewalt und Fairness.

Und Tossi - ich wiederhole mich, aber ich glaube, dass jedes öffentliche Aufmerksam-Machen und eine klare Stellungnahme z.B. durch nicht-mehr-da-hingehen ein glasklares und wirksames Mittel dagegen ist. Trotzdem sind Richtlinien notwendig, da stimme ich absolut zu - aber die sind mehr Rahmenbedingugen, sie werden NICHT - egal wie formuliert - zu einer Besserung führen.
Ähnliches Beispiel: Fremden- und Ausländerfeindlichkeit. Werd ich durch Regeln etwas eindämmen können, grundlegend ist aber die Ethik und die Haltung ausschlaggebend. Nicht die Regelformulierung.

[Tossi]

@amara
ähm, fühltest Du Dich durch mein Post angegriffen, weil ich das von Dir zitiert habe? Täte mir leid, gehe nämlich vollkommen d'accord mit Deiner Auffassung. Ich habe übrigens ein Pferdchen von der Sorte, die man mit zwei Fingern "rollkuren" könnte.

[Cubano]

Okay, außer jetzt mal alle Beiträge von Amara zum Thema zu unterschreiben, bleibt nicht mehr viel.
Doch vielleicht eins noch: Ich denke, dass ein erster Schritt in Richtung Druck der Öffentlichkeit bereits gemacht wurde. Dafür spricht in meinen Augen die Disqualifikation von Gal genauso wie das Daumen runter bei einigen Richterurteilen in Sachen Totilas. Und: Dafür spricht auch die sehr kritische Berichterstattung, die aktuell läuft – beileibe nicht nur in den Fachmedien.

[Sascha]

Dürfte man eigentlich auch mit einem Sattel starten, der falsch herum auf dem Pferd liegt?
Ganz ehrlich, was mich immer wieder in Erstaunen versetzt ist die durchfallende Kandare von Totilas. Mir will einfach nicht in den Kopf, warum der mit so offensichtlich falsch verschnallten Ausrüstungsgegenständen überhaupt starten darf? Also das ist jetzt echt kein nachtreten, sondern ich wundere mich wirklich!?

Apropos korrekt verschnallt, gibt es überhaupt noch Reiter, die einen Nasenriemen mit den obligatorischen zwei Fingern Luft verschnallen?

[-Tanja-]

Gott sei Dank:

http://www.st-georg.de/news/dressur/das ... bschiedet/

Und: http://www.der-postillon.com/2015/08/na ... -darf.html

[amara]

@Tossi: Nein, fühl mich nicht angegriffen, warum auch.
Mein Tierchen schockst du am meisten mit Psychotricks, wie Licht, knackende Gerten, Stress. Das ist echt so, wenn man das gut drauf hat, kann man das auch nutzen. Oder eben ausnutzen... das zu entscheiden, was noch nutzen was ausnutzen ist, das bleibt halt mir zur Entscheidung.


Ich denke wie Cubano - das wichtigste ist, dass wir als Reitergemeinschaft den Druck ausüben und damit etwas ändern können, siehe eben die kritischen Berichte, erste (wenn auch vielleicht noch? nicht alle) Richterurteile, usw.

@Sascha: und das ist genau das über-einen-Kamm-scheren, das kein Mensch braucht und niemanden weiterbringt... ja es gibt welche die sich daran halten. Ich halte mich oft nicht dran. Immer dann wenn ich keine RH drauf habe...
Uta Gräf habe ich nur 2mal live gesehen. Da war das aber immer sehr i.O. zum Beispiel.

[Sascha]

@Sascha: und das ist genau das über-einen-Kamm-scheren, das kein Mensch braucht und niemanden weiterbringt... ja es gibt welche die sich daran halten. Ich halte mich oft nicht dran. Immer dann wenn ich keine RH drauf habe...
Uta Gräf habe ich nur 2mal live gesehen. Da war das aber immer sehr i.O. zum Beispiel.

Hoh Brauner.
Ich wollte wirklich gar nichts über einen Kamm scheren. Die Frage mit dem Nasenriemen war ein bisl rhetorisch gemeint. Natürlich weiß ich, dass es noch genug Reiter gibt, die korrekt verschnallen. Mein Eindruck ist nur der, dass es in vielen Reitställen salonfähig und normal ist, das Reithalfter ohne Luft zu verschnallen. Ich will da ja nicht einmal bösen Willen unterstellen, sondern auf mich wirkt es so, als wenn das feste Verschnallen landläufig nicht mehr als Fehler, sondern als normal angesehen wird. Ich erinnere mich da zum Beispiel an ein Video von Helen Langehanenberg (deren Reiterei ich nun wirklich nicht für die schlechteste halte) die das Reithalfter von Damon Hill z.B. auch fest schloss.
Das kam mir halt so in den Sinn, als ich mich fragte, nach welchen Richtlinien die ordentliche Verschnallung der Ausrüstung beurteilt wird.
Ein fest zugezogener Nasenriemen scheint salonfähig und als korrekt gewertet zu werden, zumindest scheint sich darüber kein Richter mehr zu wundern? Gut, der Nasenriemen ist eine recht subtile Veränderung, aber eine durchfallende Kandare? Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass das in einer ländlichen L einfach so durchgehen würde. Aber ich weiß es nicht, deswegen frage ich ja.

Ich frage mich halt, wie es dazu kommen kann, dass Reitausrüstung auf diesem Niveau häufig nicht einmal mehr korrekt verschnallt wird und es scheinbar niemanden interessiert. Aber vielleicht sehe ich es auch verkehrt, immerhin sind es internationale Prüfungen und es kann ja sein, dass diese Dinge in anderen Ländern ganz anders gehandhabt werden. Ich weiß es halt nicht, es wundert mich nur, ich will das auch gar nicht bewerten, nur vllt ein wenig besser verstehen.

[esge]

Eine meiner Reitschülerinnen ist mit einem Sattler verheiratet. Der guckte Aachen mit völlig anderen Augen. Sein Fazit: 80% der Sättel passen entweder Pferd oder Reiter nicht, häufig beiden.

[summer]

@esge: da hat Deine Chirurgin wohl beim Gegenfach Orthopädie/Unfallchirurgie geschlafen

Knöchenödeme gibt es natürlich auch beim Menschen - die können durch Traumen, ÜBERLASTUNG, metabolische Störungen (zb: Unterversorgung), Medikamente (Kortison zb) oder Degeneration hervorgerufen werden.



Nachtrag: Hab übersehen, dass Fortissimo schon einen Link zu Wiki gepostet hat ...

[saltandpepper]

Ich dachte, es gibt nur KnochenHAUTödeme ????

[summer]

leider nein - und die Behandlung ist (schon beim Menschen, der ein paar Kilos weniger hat, als ein Pferd) - vor allem wenn es schon eine heftige Symptomatik macht - echt langwierig und die Aussichten sind (in schweren Fällen) eher mau .
.
.
.
kenne das aus meiner Arbeit auf der Kinderonkologie - viel Kortison = immer wieder Probleme mit Knochenödemen oder sogar Nekrosen (weiteres Stadium) - die Therapie ist: Entlastung (über Monate, mit mäßigem Erfolg und Rezidiven) - bis hin zum Gelenkversatz (ist oft Hüftgelenk)