Schulterhaltung des Reiters in Traverslektionen

[Celine]

Weitere Überlegung: Wenn das äußere Vorderbein vor dem inneren kreuzt, die äußere Schulter aber zurück ist, dann muss sich das Pferd doch ganz schön verbiegen, oder? Bin ich nu auf dem Holzweg?

[Medora]

Hmm. Und wenn du dir das jetzt als Traversale denkst mit Vorhand voraus, ist die äußere Schulter dann immernoch zurück?

Hmmm, ich hätte jetzt eigentlich "nein" gesagt, aber wenn ich mich selbst anschaue:





Da ist meine äußere Schulter auch leicht hinten, oder?


Keine Ahnung - da müssen jetzt die Profis her!

Medora

[kallisto]

Genau wie Medora kenne ich es auch. Die Gewichtsverlagerung ist innen und das Becken kippt auf dieser Seite leicht nach vorn. Ich würde jetzt eher sagen, dass die innere Schulter vorgeht und durch die Drehung der Wirbelsäule die äußere leicht zurück. Alles andere macht mich ungeschmeidig im Becken und verknotet meine Wirbelsäule.
Die Schulter richtet sich immer nach dem Becken, so habe ich es gelernt und ist es für mich auch irgendwie eindeutig. Aber nun gut, ich würde auch nie sagen, dass ich den perfekten Sitz habe ...

LG Susi

[ottilie]

Ich finde, die Sache wird eigentlich dann ganz klar, wenn man sich ein Pferd im Schulterherein vorstellt: Innere Schulter ist klar zurück, die äußere geht vor. Nun nimmt man das so gebogene Pferd und dreht es um den Mittelpunkt in Traverstellung - dann muss die äußere Schulter zurück, anders geht es nicht.

So sehe ich es auch.

Und wenn du dir das jetzt als Traversale denkst mit Vorhand voraus, ist die äußere Schulter dann immernoch zurück?
Weitere Überlegung: Wenn das äußere Vorderbein vor dem inneren kreuzt, die äußere Schulter aber zurück ist, dann muss sich das Pferd doch ganz schön verbiegen, oder? Bin ich nu auf dem Holzweg?

1. Frage: Ja

Holzweg: Ja - weiß aber nicht, ob ich es erklären kann.
Wenn man sich eine Querverbindung zu den beiden Schultergelenken denkt, die die Schultern wie eine Stange verbiegen, dann sähe ein Pferd im Travers vielleicht so aus:

O <- Kopf
x
ox
x o
x
o
xo

Admin: kannst nicht noch ein zeichenprogramm einfügen

Sorry, die Zeichnung funktioniert nicht richtig, weil die Leerzeichen nicht so angezeigt werden, wie ich sie vorgegeben habe. Schade.

Wir haben hier also einen Travers auf der linken Hand. Die Stellung bleibt die gleiche, wenn ich in die Traversale gehe, nur daß ich das Pferd - wie von Medora beschrieben - um die Mittelachse soweit herum drehe, daß dann die Vorhand voraus geht. Da sich in dem beschriebenen Fall das rechte Vorderbein vor das linke setzt, kann der Schwung des Beines aus der freien rechten Schulter erfolgen. Und der Schwung des rechten Beines geht ja mit quasi "geradem" Bein von rechts hinten nach links vorne (wir befinden uns in der Linkstraversale) und fußt aufgrund der Seitwärtsbewegung vor dem linken Bein auf (Kreuzung). Das rechte Bein wird ja nicht bewußt vor dem linken Bein gekreuzt, das ergibt sich aus dem Bewegungsablauf des Vorwärts-Seitwärts.
Wir hatten grade im Jazzdance eine ähnliche Bewegung (irgend so ein bestimmter Schritt). Da geht man auch seitwärts auf der Diagonalen und kreuzt automatisch das andere Bein, um überhaupt einen Raumgewinn machen zu können. Dies geht auch, wenn man die innere Hüfte vor- und die äußere zurücknimmt (Durchquerung eines Zimmers von der rechten Ecke zur gegenüberliegenden Ecke auf der linken Seite = Linkstraversale. Die linke Hüfte geht vor, die rechte bleibt etwas zurück. Trotzdem kann man mit dem rechten Bein nach vorwärts-seitwärts schreiten, indem man das rechte Bein am linken Bein vorbei in die linke Richtung setzt. Unsere Hüfte spiegelt hierbei die Schulter des Pferdes wider).

Und im Faltboot muß man sich vorstellen, daß die beiden Punkte der Schultern durch eine Stange miteinander verbunden sind und dann versuchen, das Boot in Traversstellung zu bringen (Hinterhand herein). Dann geht die innere Schulter vor, die äußere zurück. Ist aber wirklich doof nachzubasteln

ottilie[/quote]

[muppet]

So, jetzt steh ich gerade auf dem Schlauch.

Ottilie, nach Deiner Begründung wäre der Drehsitz dann generell murks und auch in einer Volte wäre die äußere Schulter zurück, oder wie?

Denn Deine Bootgeschichte, ich brauch ein Bild, ich kapier die nicht, müsste dann ja für jede Biegung gelten.
Das müsste ja dann so sein, da man den Sitz an sich, wenn man aus einer Volte/Ecke das Traver einleitet ja nicht mehr großartig verändert.
Hilfe, wer hebt jetzt mal meinen Fuß von der Leitung?

Hier ist übrigens einer Erklärung der Traversale mit innerer Schulter zurück (wenn mein mageres Englisch das richtig verstanden hat), ist ja nicht so, daß man nicht noch mehr verwirren könnte.
http://www.cheval-haute-ecole.com/indexA.html

[ottilie]

The upper body of the rider always stays parallel to the horse’s shoulders. Look slightly toward the direction of the half-pass, and also
turn your shoulders in the direction of the half-pass.

So, erstmal das, damit nicht alle suchen müssen. Irgendwo weiter im Text schreibt der Autor ausdrücklich, daß die innere Schulter zurückgeht. Leider hab ich auf die Schnelle nix über die Schulterstellung des Pferdes gefunden. Der Satz mit der Parallelität bleibt somit offen.
Der Herr ist ein Schüler von Nuno Olivera. Da ich leider keine Bücher von N.O. habe, wäre meine Frage jetzt, ob N.O. Travers/Traversale auch so propagiert?

Warum der Drehsitz nicht mit meiner Meinung vertretbar sein sollte, versteh ich jetzt nicht ganz - zumindest nicht nach der Dehsitzmethode von Medora.

Wenn wir mal von der Schulter weggehen und mit der Hüfte anfangen, dann nehme ich die innere Hüfte etwas vor, sozusagen in Bewegungsrichtung. Wenn ich nur die Bewegung der Hüfte mache, geht die äußere Schulter automatisch zurück, weil die innere Schulter der inneren Hüfte folgt (Bewegung übertreiben, Körper lockerlassen und wirklich nur die Hüfte bewegen, geht auch auf dem Stuhl). Wenn ich jetzt die äußere Schulter aktiv vornehme, ist das zum einen eine Gegenbewegung zur Hüfte und außerdem mache ich im Oberkörper zu, es entsteht keine "königliche" Haltung mehr.

Hilft das weiter?

Im übrigen sagte ich ja schon, daß die Meinungen hier auseinander gehen. Mach mal einen thread über Galopphilfen auf, dann hören wir bald alle mit dem Reiten auf vor lauter Verwirrung

Grüsse
ottilie

[muppet]

Sorry, aber das war für mich gar keine Erklärung.

Und natürlich kann man Hüfte und Schulter unabhängig drehen und trotzdem aufrecht sitzen, es geht ja nur um minimale Bewegungen.

Mich interessiert, wie Du nach Deiner Boottheorie eine Biegung reitest, am Beispiel einer Volte.
Eine Volte ist eine Biegung, im Traver/Traversale gibt es eine Biegung.
So, also wenn man nach Boottheorie in der Biegung eines Traver die äußere Schulter zurück nimmt und die innere Hüfte vor und so der Biegung folgt, dann müsste das doch der Theorie nach in der Volte genau so geritten werden. Das bedeutet, in der Volte drehst du den OK also auch nach außen?

Wo liegt dann da mein Denkfehler, der mich das mit dem Boote bei Übertragung auf eine Volte nicht kapieren lässt?

[ottilie]

So, einen Nacht drüber geschlafen, heute früh auf dem Reitplatz alles durchexerziert und hier das Ergebnis:

Normale Biegungen auf zwei Hufschlägen (Volte, Zirkel) reite ich mit innerer Schulter zurück, äußerer vor.

Gehen wir auf drei Hufschläge (Schulterherein, Travers) ändert sich die Schulterhaltung: außen geht zurück, innen vor.

Test: Ich reite Traversale mit innerer Schulter vor, äußerer Schulter zurück - alles wunderbar. Ich nehme nur meine äußere Schulter vor - Otto biegt ab in eine Wendung... Gleiches umgekehrt: Ich nehme in einer Biegung die äußere Schulter zurück - Otto fängt an seitwärts zu treten. Mehrfach getestet, immer selbes Ergebnis.

Zudem ist mir noch eingefallen, daß ich ja eine Traversale aus dem schulterhereinartigen Reiten einleite - und da ist die äußere Schulter eben auch schon hinten. Da kommt ja zum Vorwärts nur noch die Seitwärtsbewegung dazu, ohne daß noch groß am Sitz rumgemacht wird. Gebe vielleicht noch etwas mehr Betonung auf die innere Hüfte.

Das Ding ist also nicht, daß Biegung gleich Biegung ist, sondern ob die Biegung auf zwei oder drei Hufschlägen stattfindet. Bei zwei Hufschlägen fussen die Hinterhufe immer noch in die Spuren der Vorderhufe, das heißt das Pferd ist eher eine gerade als eine gekrümmte Banane (um jetzt mal von dem Boot wegzukommen). Wenn ich dann auf eine Übung auf drei Hufschlägen wechsle, wird die Banane sehr viel krummer - und dann schiebt es die innere Schulter vor, weil sie da hin muß. Die Schulter kann nicht unabhängig bewegt werden, und wenn die innere Seite verkürzt, bleibt nur noch Platz für die Schulter nach vorne. Womit wir wieder beim fehlenden Schlüsselbein wären.

Mir ist auch noch ein anderes Bild eingefallen: Nimm das Grundschema eines Autos mit jeweils verbundenen Vorder- und Hinterreifen und einer biegsamen Längsachse. Da kommt das gleiche Ergebnis raus wie beim Boot.

Für Otto und mich funktioniert es so jedenfalls bestens.
Gruß
ottilie

[Medora]

Das Ding ist also nicht, daß Biegung gleich Biegung ist, sondern ob die Biegung auf zwei oder drei Hufschlägen stattfindet.

Exakt! Das meinte ich mir der "Drehung" um den Mittelpunkt. Durch die ändert sich die Position der Schulter von Pferd und Reiter (in Orientierung nach geradeaus).

Unterschreibe voll und ganz bei Ottilie

Medora

[ottilie]

Danke

@ muppet: Probiers doch einfach. Wenns für Dich nicht funktioniert - dann eben nicht! C'est la vie!

ottilie

[muppet]

Ich hab mich doch bloß für interessiert.

[Janina]

Hey, ich bin noch nicht überzeugt

Also: Bilder einzustellen war eine gute Idee, allerdings haben die eingestellten zwei "Haken":
1. Die Perspektive (das meinte ich mit Orientierung). Besonders beim ersten Bild würde sich das Ganze komplett anders darstellen, wenn der Fotograf weiter links gestanden hätte

2. Die Fußfolge (das meinte ich mit meiner Bemerkung @Statik). In den beiden Fotos, auf denen man die Schulterposition wirkl. sehen kann (in dem Foto von hinten kann ich das nicht) tritt jeweils gerade das innere(!) VB zur Seite, das äußere ist Standbein. SELBSTVERSTÄNDLICH ist da die innere Schulter vorne, weil die Traversale(Travers) eine vorwärts(!)-seitwärts Bewegung darstellt und das jeweils tretende Bein natürl. auch dahin fußen muss, sonst kann das Pferd die Bewegung nicht ausführen (folglich befindet sich auch die Schulter in entsprechender Position). Auf einem Foto in der entgegengesetzten Phase, würde das anders scheinen.

Die Frage ist, wie besagte gedachte "Querverbindung" zw. den Schultern während dieser Bewegung in Bezug zu einer weiteren gedachten "Querverbindung" der Hüftgelenke gestellt ist.
Und die müsste nach meinem Verständnis und Vorstellungsvermögen so aussehen, dass sich die jeweils inneren Punkte (resp. inneres Schulter- und Hüftgelenk) näher sind, anders wäre eine Biegung in diese Richtung gar nicht möglich.

@Praxisversuch:
Wenn ich meine Schultern anders drehe, ändert mein Pferd auch seine Stellung (Während eines Kurses bei Sue Oliveira z. B. vermittelte sie, dass gerade dieser Zusammenhang Stellung der Reiterschulter=Stellung des Pferdes wesentlich sei.). Sprich: Bin ich in einer Traversale nach links und nehme meine rechte Schulter nach hinten, so ändert mein Pferd seine Stellung nach rechts, folglich bin ich nicht mehr in der Traversale, sondern in einem Schenkelweichen.
Mache ich diese Schulterdrehung im SH, lande ich im Renvers, usw.
Also für uns funktioniert das definitiv nicht (was jetzt nicht als Hinweis dienen soll, dass es deshalb "falsch" sein muss, vgl. meinen ersten Post @"richtig" und "falsch")...
Liebe Grüße,
Janina

[Sophie-Charlotte]

Bei mir ist das genauso wie bei Janina: ich stelle mein Pferd mit der Schulterdrehung. Drehe ich nach außen, produziere ich eine Außenstellung. Bei meiner Reitweise gibt es keine Ausnahme der Parallelitäts-Regel. Ist vielleicht konditioniert, aber sehr praktisch.

[Celine]

Ich hab auch mal weitergeforscht zu dem Thema. Sowohl in Büchern von Müseler, Boldt und auch Hinrichs zeigen die Abbildungen des Travers eindeutig eine nach hinten gehende äußere Schulter sowohl des Pferdes als auch des Reiters und eine vorgehende innere. Bei Hinrichs nur minimal, aber trotzdem erkennbar.

Im Reitunterricht am Wochenende bin ich Travers und Traversalen geritten mit tendenziell nach innen drehender innerer Schulter. Anschließend beim Grillen hab ich meine RL dazu ausgequetscht (kommt von Beck-Broichsitter). Sie sagt, ihrer Auffassung nach soll man die Schultern eher gerade lassen, aber einen Tick an Schultervor denken, also eher nach innen drehen als nach außen. Sonst müsse das Pferd gegen die Körperdrehung des Reiters an arbeiten.
Und beim Reiten funktionierte es auch prima. Entspricht auch meiner Vorstellung vom Drehsitz: Pferd nach innen biegen, also innere Schulter zurück, innere Hüfte vor, äußere Hüfte mit äußerem Bein dran zurück.
Um auf Sophies Post zurückzukommen: Wie reitet ihr denn Schenkelweichen? (FALLS ihr es reitet ) Wo ist da die Schulter?

[Janina]

Wie gesagt, Bilder können täuschen. Wie ist es in obigen Büchern denn beschrieben? (Müseler und Hinrichs kann ich selbst nachlesen, aber vllt. ist ja jemand schneller)

@Schenkelweichen: Also ich reite es nicht...