Schenkel ohne Hand - Hand ohne Schenkel, oder wie?

[Katinkapferd]

Ihr Lieben,

ich bin mit meiner lieben Stute Katinka derzeit dabei, neue Wege zu gehen (ob man das schon Klassikreiten nennen kann bezweifle ich....). Nun bin ich in der Literatur und auch meinen ersten Reitstunden klassischer Ausrichtung mit dem Satz "Schenkel ohne Hand und Hand ohne Schenkel" konfrontiert worden.

Zuerst habe ich ihn so interpretiert, dass ich die Schenkel halt einfach "weglasse", wenn ich mit der Hand einwirke und umgekehrt. Nun scheint mir das allerdings nicht so ganz der Weisheit letzter Schluss, da das Katinkapferd dann nach innen kippt bzw. nach außen wegdriftet, wenn ich sie zu biegen versuche.

Heißt das nun, dass sie einfach noch nicht im Gleichgewicht ist? Oder ist der Satz nicht so strikt zu interpretieren, sondern bezieht sich auf die Tatsache, dass man nicht vorwärtstreibend mit dem Schenkel einwirken soll, damit man es sofort merkt, falls die Zügelhilfe rückwärkswirkend ausfällt, aber einrahmende, soll heißen unterstützende Schenkelhilfen, ok sind?

Ich hoffe, dass diese Frage nicht unter Eurem Niveau ist und freue mich über Eure Interpretationen zu und Erfahrungen mit diesem Grundsatz!

LG, Anneke

[Feendrache]

Hallo,

meines Erachtens geht es bei diesem schönen Satz vor allem darum, dass man auf das Pferd nicht widersprüchlich einwirken soll.

D.h. nicht zusammen schieben und ziehen.
Wenn ich vorne gegen halte, während ich hinten kräftig treibe, dass gebe ich dem Pferd zwei widersprüchliche Anweisungen. Vorne sagts: nach hinten und hinten sagts: nach vorn.

Gruß
Nadine
P.S. sorry, dass es so kurz ausfällt, hab wenig Zeit

[kiki]

Feendrache hat natürlich recht, hast du schon mal hier gelesen?

Grüße Kerstin

[kiki]

So wie sich das anhört beschreibst Du eigentlich 2 mögliche Reitweisen.
Branderup/Gueriniere biegen um den inneren Schenkel und Baucher/Racinet Bein ohne Hand/Hand ohne Bein.

Mein Youngster ist nach BB ausgebildet und eingeritten, jetzt habe ich ja auch ( theoretisch ) am Racinetkurs teilgenommen und bin natürlich so ein bisschen am schwimmen.
Dabei muß man bedenken, das Racinet das pli ( also die leichte Biegung zum untertreten )
nicht nutzt, sogar als nicht gewollt sieht. Die Versammlung wird beim gerade gerichteten Pferd erreicht, durch die Zügel und den Sitz.
Das Bein ohne Hand/Hand ohne Bein leuchtet mir ein und nach ein paar Übungen erreiche ich ein Biegen/Untertreten auch schon nur mit dem Sitz.
Da ich aber kein reiner Anhänger einer dieser Reitweisen bin sonder anatomisch und Pferde gesunderhaltend mit den möglichen minimalen Hilfen reiten möchte versuche ich das günstigste für mein Pferd rauszuholen und habe mir dafür jetzt auch Hilfe geholt.
Was genau das Problem ist warum dein Pferd rausdriftet, kann man von hier nicht beurteilen.
Das Pferd muß es natürlich lernen, das du die Biegung/Untertreten mit dem Sitz einforderst und nicht mit den Schenkeln, das ist jedenfalls das Ziel der feinen Reitweise, auch bei BB.
Sitzt du denn Innen?

[Motte]

Bin zwar kein klassischer Klassikreiter,
aber ich verstehe das Prinzip "Hand ohne Bein/Bein ohne Hand" so, dass man dabe von durchaus ganz minimalen Zeitintervallen spricht.
Also nicht so, dass ich z.B. eine ganze Lektion (z.B. Schulterherein lange Seite) komplett so reite, sondern dass nur in dem kurzen Moment, in dem ich mit dem Bein einen Impuls gebe, die Hand nicht "aktiv" einwirkt.

Gruß
Motte

[Jen]

Hallo Kiki

ich denke du hast etwas falsch verstanden bei BB, was Hand und Schenkel anbelangt Denn auch er reitet streng genommen genau nach diesem Prinzip: Hand ohne Bein, Bein ohne Hand. Und zwar muss man sich dazu erstmal überlegen: welche Rolle hat die Hand, welche Rolle hat der Schenkel?

Der Schenkel ist für den VORSCHWUNG des jeweiligen Hinterbeins verantwortlich, das heisst der Zeitpunkt für einen Schenkelimpuls ist dann, wenn der Hinterhuf am Abfussen oder gerade in der Luft ist, sonst kann das Pferd den Impuls gar nicht umsetzen.

Der Zügel ist grob gesagt für eine Parade verantwortlich, also für die BEUGUNG des jeweiligen Hinterbeins in der STÜTZPHASE, das heisst der Zeitpunkt für den Zügelimpuls, die Parade, ist, wenn der jeweilige Hinterhuf gelandet und am Boden ist, sonst stösst die Parade das Hinterbein nach hinten heraus anstatt, dass es in den Hanken gebeugt wird.

Zeitpunkt der HIlfen ist unterschiedlich, damit sie vom Pferd überhaupt umgesetzt werden können! Das setzt aber halt ein gutes GEfühl im A... voraus, dass man auch spürt, wann der ZEitpunkt für eine Hilfe ist.

Hat jemand behauptet reiten sei einfach?

[kiki]

Also du hast den Schenkel aber zur Biegung immer leicht am Pferd und dann kommen die Paraden dazu, es ist kein direktes Treiben, aber eine leichte Verbindung mit der Wade.
Während Racinet sein dann Bein garnicht mit dem Pferd in Berührung bringt.

[Jen]

Ich behalte die Beine auch "atmend" am Körper (versuche es zumindest ) Aber wenn du ihm mal zuschaust, da ist das Bein z.T. richtiggehend weggestreckt. Denn für die Biegung ist der Sitzknochen und nicht der Schenkel massgeblich (bei einem weiterausgebildeten Pferd, das den Zügel praktisch nicht mehr braucht für die Stellung)

[kiki]

Das Pferd muß es natürlich lernen, das du die Biegung/Untertreten mit dem Sitz einforderst und nicht mit den Schenkeln, das ist jedenfalls das Ziel der feinen Reitweise, auch bei BB.

Ja er kann das ja auch, er reitet ja auch schon ohne Bein nur mit Sitz, aber am Anfang habe ich es mit atmendem Schenkel ( schöner Ausdruck übrigens, sagt alles aus ) gelernt. Und probiere es jetzt ja auch schon mit dem Sitz, frei nach dem Motto: Dosieren und optimieren der Hilfen.

[horsman]

Das ein Pferd sich "um einen Schnekel" biegt, heißt ja nicht zwangsläufig, dass der Schenkel diese Biegung hervor rufen muss. Es kann auch lediglich ein Gefühl beschreiben, was man bekommt, wenn das Pferd sich "biegt" (warum auch immer).

Im Racinetkurs hat Racinet sehr schön demonstriert, warum er nicht daran glaubt, dass ein Reiterschenkel ein Pferd biegen kann.

@Jen
Die abgestreckten Beine siehtst Du aber bei BB nicht bei JCR, oder was meintest Du ? Letzterer propagiert nämlich entspannt herab hängende Beine, die damit leicht fühlend auch am Rumpf anliegen.

Und zum Ausgangsproblem:
Wenn das Pferd bei (Hals?)Biegung nicht die Linie hält, verliert es die seitliche Balance. Es mangelt dann an insbesondere Schulterkontrolle. Ich pers. würde die (Hals)Biegung nicht so weit treiben, dass ich die Kontrolle über die Schulter verliere.

[kiki]

Ich habe mich sozusagen mit beidem befasst, es beides für logisch und funktionierend empfunden.
Ich kann es mir nur so erklären:
Wir haben Prinz an der Hand mit der Gerte in Schenkellage zum Untertreten/Biegen ( natürlich bis zu einem gewissem Maße ) gebracht, danach beim einreiten den Schenkel atmend angelegt bei gleichzeitigen inneren Arrets, es hat funktioniert.
So jetzt war ich auf dem Racinetkurs und habe denke ich vom Prinzip her das Gleiche gehört und gesehen wie du und habe es zu Hause mit meinem Pferd ausprobiert.
Ich habe den Schenkel weggelassen und darauf geachtet Hand ohne Bein usw. Es funktionierte auch, allerdings habe ich stark auf meinen Sitz geachtet, deshalb habe ich die Vermutung, das nicht das Bein der Auslöser ist, sondern der Sitz auf dem inneren Sitzbein, der für einen Anfänger vielleicht automatisch, leichter und unverkrampfter durch das anlegen bzw. konzentrieren auf das Bein zu erreichen ist.
Ist nur so eine Theorie wäre interessant sie mit euch zu diskutieren.

[Jen]

@Jen
Die abgestreckten Beine siehtst Du aber bei BB nicht bei JCR, oder was meintest Du ?

ja, ich habe über BB gesprochen. JCR kenne ich nicht. Nur wollte ich damit sagen, dass diese Forderung "hand ohne Bein u.u." wenn man es genau nimmt, nicht nur eine Forderung von den sog. "Légèrete"-Reitern/Ausbildern ist. Sie haben es einfach zu einem (ihrer eindeutigsten Werbe-)slogan gemacht. Ich meine mich sogar zu erinnern, dass ich bei Udo Bürger genau dieses Prinzip gelesen habe. müsste aber mal nachschauen, habe es gerade nicht zur Hand.


Allerdings muss man aufpassen, dies nicht zu pauschalisieren. Denn BB sagt auch: man darf die hilfen nur soweit versuchen auszusetzen, als es dem pferd angepasst ist, also bei einem pferd, das eher eine hilfe benötigt, muss der Schenkel (od allg. die Hilfe) "näher" dran sein, um nicht einen "langen Weg" zurücklegen zu müssen und da auch zu spät kommen od zu stark ausfallen wird, weil erstens die Dosierung schwieriger und zweitens der Fehler zu gross ist, den man korrigieren möchte. Deshalb darf man nicht einfach meinen, er "streckt" einfach per se das Bein ab!

[Jen]

Ergänzung noch zu dem:

Es kann auch lediglich ein Gefühl beschreiben, was man bekommt, wenn das Pferd sich "biegt" (warum auch immer).

Weil der Brustkorb des pferdes rotiert. Und zwar, wenn der innere hinterfuss am Vorschwingen ist, dann sinkt die innere Seite des Rippenbogens etwas nach unten und schwingt nach aussen (schwierig in Worte zu fassen). der innere Sitzknochen macht dann diese schwungbewegung nach unten und vorne mit wie ein flachgezogenes u. Das gibt das Gefühl, dass sich das pferd "um den Schenkel" biegt.

Wenn das Pferd aber nicht richtig gebogen ist, dann kann der Brustkorb in die falsche richtung rotieren und die innere Seite hebt sich an, das passiert dann, wenn es den Reiter in der Biegung ständig nach aussen setzt, und meist knickt dann der Reiter in der Hüfte ein, weil er probiert in der Mitte zu bleiben.

[Steffen]

...abgesehen davon, dass ich Jen's Erklärung (Vorschwingen und Abfußen der Hinterhand) für sehr verständlich halte, geht es darum - etwas vereinfacht ausgedrückt - dass man nicht gleichzeitig treibt und zurückhält (--> Motte). Bei jedem Treiben muss das Pferd einen gewissen Spielraum haben, in dem sich der durch das Treiben erzeugte Schwung nach vorne an die Hand entfalten kann und dort aufgenommen wird. Das Gleiche gilt für die Parade. Nimmt man das Pferd mit Kreuz und Schenkel zurück, dann muss man ihm etwas Spielraum geben, bevor man es wieder vorwärts treibt. Nur auf diese Weise kann sich der Schwung durch den gesamten Körper des Pferdes entfalten. Der Zwischenraum zwischen den aufnehmenden und vortreibenden Hilfen ist allerdings nur der Bructeil einer Sekunde. Dazu muss das Pferd gelernt haben, die treibenden Hilfen richtig umzusetzen, d.h. insbesondere nicht vor der treibenden Hilfe davon zu laufen. Dies erreicht man durch häufige Übergänge, wobei man Takt, Losgelassenheit und Anlehnung optimiert. Dabei geht es darum, das Pferd durch eine halbe Parde zurückzunehmen, dann nachzugeben und beim Nachgeben wieder den Vorwärtsimpuls zu geben. Diese Art der Übergänge animiert das Pferd dazu, vermehrt unterzutreten, dabei aber gleichzeitig im Rücken den Schwung durchzulassen.

Das Wegstrecken der Beine, wie man es bei BB und seinen Schülern sieht, halte ich für eine sehr veraltete Reitweise (a la Pluvinel), die man eigentlich - seit de la Guerniere den modernen Dressursitz entwickelt hat - - nicht mehr in der Dressur verwendet. Lediglich beim Westernreiten hat sich dieses Wegstrecken der Beine erhalten. Bei BB habe ich eher den Eindruck, es handelt sich um das Bewahren einer historischen Reitweise (vor de la Guerniere), als dass es Ausdruck der "modernen" klassischen Dressur ist. BB hat als Historiker und Bewahrer des alten barocken Reitstils sicher nicht in erster Linie die Absicht, eine vorbildliche Hilfengebung zu demonstrieren, wie sie auf der Grundlage der klassischen Reitlehre von de la Guerniere und der Zeit danach entwickelt wurde.

[Jen]

Bei BB habe ich eher den Eindruck, es handelt sich um das Bewahren einer historischen Reitweise (vor de la Guerniere), als dass es Ausdruck der "modernen" klassischen Dressur ist. BB hat als Historiker und Bewahrer des alten barocken Reitstils sicher nicht in erster Linie die Absicht, eine vorbildliche Hilfengebung zu demonstrieren, wie sie auf der Grundlage der klassischen Reitlehre von de la Guerniere und der Zeit danach entwickelt wurde.

nein Steffen, da täuschst du dich. Natürlich ist er Historiker und daran auch sehr interessiert. ABER er ist keineswegs in dieser Schublade, in die er von vielen gesteckt wird, gefangen. Er befasst sich sehr intensiv mit modernster biomechanik, führt selber auch mit Fachleuten anderer Disziplinen (Pferdezahnärzten, Huforthopäden, Tierärzten etc.) viele Studien durch und revidiert dementsprechend seine Theorien und Ansichten aufgrund dieser Erkenntnisse. Man darf sich nicht von ein paar Shows oder ein paar Fotos blenden lassen, nur weil er da im Kostüm auftritt (was alle anderen Showreiter übrigens ja auch tun, auch "grosse" wie RH etc.). Für mich ist er trotz seiner historischen Interessen einer der modernsten Ausbilder, der es schafft die Erkenntnisse verschiedener(!) alter Reitmeister mit modernen interdisziplinären Erkenntnissen zu verbinden und setzt diese im Unterricht auch gezielt ein, nur dass es für die meisten nicht so offensichtlich ist, was nun Guérinière, was Steinbrecht, was Baucher etc. ist. Nur weil er ein Experiment gemacht hat, EIN Pferd ganz exakt nach den Angaben von Pluvinel auszubilden, darf er keinesfalls darauf reduziert werden. Das ist eine viel zu engstirnige Sichtweise. Abgesehen davon, dass er selber dazu sagt, dass das Experiment zuerst gescheitert ist, weil nämlich die Schlüssellektionen in der Anleitung nicht enthalten sind (die Seitengänge). Er erklärt auch warum: da Kriegspferde dazumals (nicht vergessen: die höfische Reitkunst hat auch einen ernsten Hintergrund) wichtige Militärwaffen waren, die über Sieg oder Niederlage, Leben oder Tod entscheiden konnten, konnte man es sich nicht leisten, den Feinden die wichtigste aller Waffen: Die genaue Anleitung der Ausbildung eines Kriegspferdes, in die Hände zu legen. Das wäre sowas wie der geheime Waffenplan. So hat z.b. der pöse Newcastle zwei verschiedene Versionen seines Buches geschrieben: eines für die "breite Masse" und eines, das nur 7 Exemplare umfasste, welche den Schlüssel zum anderen Buch darstellte, und welche nur an ganz auserwählte (natürlich politisch vertretbare) Meister gingen. Und so haben laut Branderup damals die meisten Meister ihre Schriften konstruiert, dass wichtige Details ausgelassen wurden, weshalb heute eine genaue Rekonstruktion auch sehr schwierig ist. Er sagte dann aber auch, als er die Schlüssellektionen bei seinem "Experiment-Pferd" dann aufgenommen hatte, gingen plötzlich alle Knöpfe auf und die vorherige Ausbildung machte absolut Sinn.

Fazit: Platte Pauschalisierungen werden keinem Ausbilder gerecht, egal wie sie heissen. Man darf sich wirklich nicht nur von Äusserlichkeiten beeindrucken lassen, sondern muss schon etwas tiefer in die Materie hineingucken, um zu verstehen.