Gewichtung Sitz, Schenkel und Hand

[Medora]

Ich hoffe, wir hatten das Thema noch nicht, ich bin jedenfalls nicht fündig geworden.


Angeregt durch die DVD "Klassisch contra classique" denke ich gerade über die Gewichtung von Sitz, Schenkel und Hand nach. Herr Hess sprach ja davon, dass der größte Teil Sitz und Schenkel sind und die Zügel "nicht wichtig" sind, während Herr Karl dagegenhielt, dass der intelligenteste Teil des Reiters die Hand ist, nicht die Schenkel und nicht das Gesäß.

Interessanterweise kamen meine Stallbesitzerin und ich heute auch irgendwie auf das Thema und sie vertrat den Standpunkt, dass mindestens 80% der Reiterei Sitz und Schenkel sind und dass gerade bei der Ausbildung der Jungpferde deutlich wird, dass man praktisch alles über den Sitz machen kann (sofern man es kann), da das für die Pferde viel einsichtiger ist als die Zügeleinwirkung. Nun bin ich ja aber z.B. gerade dabei, Anthony an der Hand die Zügelhilfen zu vermitteln (etwas, auf das sie z.B. komplett verzichtet).

Noch immer etwas karl-geprägt hat bei mir die Hand also auch eher eine höhere Bedeutung. Gleichzeitig habe ich jetzt durch meinen Unterricht sehr viel an meinem Sitz gearbeitet und merke, wie viel das bringt. Einer meiner Zweifelpunkte an z.B. dem Karlschen Ansatz ist ja seit langem, dass ich denke, dass der Sitz vernachlässigt wird. Und so konnte ich den Kommentar der Stallbesitzerin: "Der hat wahrscheinlich einen so guten Sitz, dass die Hand nur noch die Feinheiten regelt." nicht wirklich aushebeln. Wobei ich z.B. klare Unterschiede im Einsatz der Schenkel sehe, ich persönlich würde also "Sitz" und "Schenkel" in der Gewichtung deutlich trennen, während das offenbar im Englisch-Reiten doch eher wie eine Einheit behandelt wird.

Tja, und nun denke ich eben gerade über die Gewichtung der Hilfen nach. Mich würden dazu Eure Gedanken interessieren. Und zwar geht es mir nicht um eine Abgrenzung oder Diskussion der Ansätze - sondern wirklich mal ganz losgelöst von Methoden um unsere eigenen Erfahrungen.

Wie viel Gewichtung haben Eurer Einschätzung nach die verschiedenen Hilfen? Welche sind die entscheidenden? Wozu führt ein Ansatz, der vor allem die Handeinwirkung lehrt, wenn kein guter Sitz da ist? Sind nicht die Schenkel als Hilfe am vernachlässigbarsten, wenn der Sitz gut ist? Und wie kann eine Aussage wie "Die Zügel sind nicht wichtig" zu einer Kraftreiterei führen, wie sie so oft zu sehen ist - weil der Sitz fehlt?

Das sind einige der Fragen, mit denen ich mich gerade beschäftige,
Medora

[ottilie]

Hi,
falls ich mal zur ausgereiften Vollendung meiner Reitkunst gelange (so im über-über-nächsten Leben ) wäre für mich das Ziel, über den Sitz zu reiten - Gewichtung 80 %. Den Rest würde ich auf Schenkel und Zügel aufteilen, wobei vielleicht doch noch mehr der Schenkel kommt, weil der Zügel irgendwann nur noch zur Erhaltung der Mobilisation des Unterkiefers genutzt wird sowie ggfs. zur Unterstützung von Stellung und Biegung - die aber vom Körper/Sitz eingeleitet wird und somit nur noch eine verlängerte Hilfe des Sitzes darstellt.
Im Augenblick nütze ich den Zügel noch wesentlich mehr, weil es eben noch nicht alles so fein eingestellt ist wie im Kopfkino - also Zügel zum Flexionieren etc. Würde aber auch derzeit schon den Sitz mit bis zu 2/3 der Gewichtung angeben, allerdings dann noch den Zügel vor den Schenkel stellen.
Wir arbeiten dran...
Viele Grüsse
ottilie

[smilla]

Liebe Medora,


in meinem Reitunterricht lerne ich mit dem Sitz zu reiten, aber immer die Beine atmend am Pferd anliegen zu lassen und die Zügel ebenfalls, außer in (vielen) Entspannungsphasen. Reite ich z.B. einen Zirkel, verkürzt sich ja automatisch der innere Zügel etwas durch meine Körperdrehung und das innere Bein kommt etwas stärker ans Pferd.

Meine Reitlehrerin versucht mir beizubringen den Sitz ganz bewusst einzusetzen und Schenkel- und Zügelhilfen nur als Ergebnis des Sitzes zu benutzen. Dabei soll die Hand niemals rückwärts einwirken. Auch Atmung und der Wechsel zwischen Spannung und Entspannung bewirken eine deutliche Auswirkung auf mein "Schulpferd".

Ich weiß, dass manche diese Beschreibung womöglich für etwas verherrlichend halten, weil man so tut, als würde man keine Zügelhilfen benötigen. Das stimmt aber nicht: Ich BRAUCHE diese, ohne Trense könnte ich nämlich viel weniger!


Viele Grüße, Smilla

[Jen]

Guten Morgen

Für mich ist es ganz klar das ZIEL möglichst nur mit dem Sitz zu reiten, also möglichst aus meiner Mitte heraus mit Sitzknochenpositionierung und Körperdrehung, Schenkel nur so viel wie nötig, zb. mehr über Position aber weniger über Druck, während der Zügel (möglichst) überflüssig werden soll.

Dass dies von Anfang an nicht klappt, ist klar Aber ich glaube auch, dass man den Weg schon anders anfängt zu beschreiten, wenn man dieses Ziel hat, als wenn man zb. der Ansicht ist, dass dies nicht möglich ist. Ich merke auch, wie ich je länger je mehr über den Sitz machen kann, schon bei jungen Pferden und wenn ich noch einen besseren Sitz hätte, dann wohl noch mehr. Aber wie eingangs schon gesagt: am Anfang sind für mich die Zügelhilfen trotzdem auch noch sehr wichtig. Ich unterscheide da ähnlich wie im GEbrauchsreiten direkte und indirekte Zügelhilfen. direkte: einwirkung auf das Maul, zb. Parade, Stellung. Indirekte: Einwirkung auf Hals/Schulter, möglichst ohne Einwirkung aufs Maul, also seitliches anlegen zb. beim wenden. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die indirekte Zügelhilfe von Pferden eigentlich recht schnell verstanden wird, manchmal noch etwas Mühe mit umsetzen, wg. Balance, aber verstehen tun sie es schnell und so versuche ich diesen auch schon sehr früh einzusetzen und die direkte Hilfe auf ein Minimum beschränken.

Bei Leila zb. habe ich am Anfang überhaupt nicht auf Kopfposition geachtet, denn ich wusste, sie hat noch genug zu tun, mich und sich auszubalancieren. Wenn sie beim Wenden Aussenstellung hatte, egal, wenn sie zu hoch war, egal. Der Kopf ist wie ein Apfel, wenn er reif ist fällt er mir gefällt der Spruch und er hat was wahres dran.

Ach ja, und das Abkauen kommt auch von selbst, wenn sich das Pferd in die Balance einfindet und löst.

Aber ich verlasse mich dann nicht nur auf das. Wenn das Pferd soweit die Balance gefunden hat, dass es mich auf grosszügigen Linien soweit ausbalancieren kann, dann fange ich an, vorsichtig mit dem direkten Zügel eine Stellung zu erarbeiten, um eine saubere Biegung zu erlangen und dadurch das Pferd jederzeit sofort ins v/a schicken können. Ich überlasse es also nicht dem Zufall. Aber alles zu seiner Zeit.

[bea]

Meine Idealvorstellung geht in die gleiche Richtung wie diejenige von Jen: Ich denke, dass es möglich sein sollte, allein durch den Sitz und die Veränderung der Körperspannung zu reiten. Die Lage von Schenkeln und Gewicht ergibt sich durch die Körperdrehung automatisch, ebenso, wie auch das (dann natürlich sehr gut ausgebildete) Pferd dann von selber an das Gebiss herantritt und sich nicht nur die Anlehnung holt, sondern auch die Stellung und Biegung. Also eigentlich alles ganz einfach...

Dass der Weg zu diesem Ziel aber nicht ohne grössere Einwirkungen geht, ist schon klar. Ich muss mein Pferd ja immer wieder daran heran führen, wo ich es haben möchte - und dazu brauche ich den verstärkten Einsatz von Zügeln und Schenkeln. Dieses Heranführen sollte m.M.n. im Laufe der Ausbildung aber immer mehr minimiert werden können; das sollte das Ziel sein.

Egon von Neindorff wird es zugeschrieben, gesagt zu haben, dass der Sitz das "Alpha und das Omega" des Reitens sei. Ich glaube, dass das 100%ig zutrifft: Ohne korrekten Sitz keine Hilfegebung, die das Pferd dahin führt, wo wir es haben möchten; ohne ein ausbalanciertes Pferd kein Reiter, der wirklich korrekt sitzen kann. Ein ständiges Aufeinander-Abstimmen des Schwerpunktes aber ist das, was ich unter harmonischem Reiten verstehe. Daher ist auch für mich der Sitz des absolut Zentrale.

LG, Bea

[Medora]

Finde ich schon interessant, dass hier offenbar englisches Reiten und Klassiker auf einen Nenner kommen: der Sitz als das Wichtigste (und das würde ich jetzt mal ganz frech auch beim Karl'schen Ansatz so sehen).

Nur die praktische Umsetzung scheint dann in allen Ausrichtungen das Problem zu sein. Es ist halt doch einfacher was an den Händen und Füßen zu ändern, als einen wirklich guten Sitz zu entwickeln. Denn wenn man sich umschaut, wird doch vor allem über Hände und Schenkel geritten - englisch wie klassisch, oder seht Ihr das anders?

Medora

[dshengis]

Denn wenn man sich umschaut, wird doch vor allem über Hände und Schenkel geritten - englisch wie klassisch, oder seht Ihr das anders?

Naja, wohl eher notgedrungen
Schließlich sind die meisten "normalen" Freizeitreiter nicht so gut als dass sie befähigt wären, allein über den Sitz zu reiten. Und dann nimmt man halt das, was auch noch da ist: Hand und Bein

Nur mit dem Sitz reiten würde für mich tatsächlich dann jemand, wenn er sein Pferd ohne Zaumzeug, ohne Halsring, ohne Alles "vorne", mit wirklich passiven Schenkeln (wir wollen sie ihm mal nicht amputieren, das ginge zu weit), reiten könnte. Ganz ehrlich, wer kann das schon?

[ottilie]

Finde doch mal einen Reitlehrer, der konsequent und dauerhaft den Sitz korrigiert - das ist glaube ich ganz grosse Mangelware.

Andersherum: wieviele Schüler gibt es, die damit dann gar nichts anfangen können, weil das ja nichts mit "reiten" zu tun hat (wenn man ständig nur mit dem eigenen Körper beschäftigt ist).

Also Zügelaufnehmen, Galopp und los. Und wie schwer es ist, erstmal eingefahrene Probleme wieder zurechtzubiegen, wißt Ihr ja wohl alle selber.

ottilie

[Medora]

@André: Tjaaaaa - wäre das denn überhaupt wirklich möglich? Kennt jemand irgendein Beispiel dazu?

Und mal ganz ketzerisch (und gleichzeitg auch im Karl'schen Sinne) gefragt: warum sollte man denn auch auf seine Einwirkungsmöglichkeiten mit Hand und Bein verzichten? Damit sind ja ganz feine Nuancen möglich.

Ich frage mich nur immer, wie man die hohen Ansprüche und auch die selbstgesetzten Ziele (also z.B. eine Aussage wie "80% über den Sitz") in der Praxis umsetzen kann, damit man eben nicht mehr so viele gruselige Bilder sieht. DA müsste man doch ansetzen - an der Vermittlung des Sitzes, wenn er denn schon eine so große Bedeutung hat. (Edit: bissl überschnitten mit Ottilies Beitrag, ich lass ihn trotzdem so stehen).

Medora

[ottilie]

@André: Tjaaaaa - wäre das denn überhaupt wirklich möglich? Kennt jemand irgendein Beispiel dazu?

Ich hab schon mal jemanden hohe Dressur (also mit Piaffe-Passage-Tour) ohne Kopfzeug reiten sehen, kann mich aber leider nicht mehr an den Namen erinnern. Vielleicht weiß da jemand anders weiter?
Ich weiß nur noch, daß die Lektionen einigermaßen sauber ausgeführt wurden, allerdings von wirklicher Aufrichtung nicht die Rede sein konnte.
BB z.B. zeigt ja auch mal Piaffen mit hängendem Zügel, RH glaube ich auch. Zumindest mal einzelne Lektionen...

Und nochmal: Ich denke, daß die Großzahl der Reiter gar nicht daran interessiert ist, so fein zu reiten. Und wir paar Hanseln hier wären zwar gierig drauf, haben aber oft nicht die regelmäßige Unterstützung, die man dafür einfach braucht (von unten schauts ja oft ganz anders aus als was man von oben fühlt).

ottilie

[dshengis]

@André: Tjaaaaa - wäre das denn überhaupt wirklich möglich? Kennt jemand irgendein Beispiel dazu?

Im alten Stall war eine Frau, die ihre Stute (western geritten; sie hat sie seit 12 Jahren oder so) ab und zu in der Halle "nackt" ritt, also nix aufm Rücken und nix im Maul oder am Hals. Sah sehr gut aus, nur für unsere (karlistischen) Dressurtanten war das "Pudeldressur". das konnte ja wohl nicht sein!
Du hast doch auch schon so ein Experiment unternommen oder nicht?

Und mal ganz ketzerisch (und gleichzeitg auch im Karl'schen Sinne) gefragt: warum sollte man denn auch auf seine Einwirkungsmöglichkeiten mit Hand und Bein verzichten? Damit sind ja ganz feine Nuancen möglich.

In Monsieur Karls Sinne ist das natürlich nicht unbedingt. Aber ich behaupte trotzdem, dass er zu mindestens 80% reinweg über den Sitz reitet. Aber das kann man ja nicht so schön vermitteln wie das "Hand"werkszeug

[Medora]

@Ottilie: Meinst Du den Russen? Da müsste ich mir direkt noch mal die Bilder oder Videos anschauen.

Und dazu, dass die meisten gar nicht daran interessiert sind: das, denke ich, liegt aber wiederum in der Gewichtung der Unterrichtenden, oder nicht? Wenn die den Mut hätten, den Leuten klar zu machen, was es für Pferde bedeuten kann, mies geritten zu werden, könnte man doch vielleicht das Interesse erhöhen. Hinzu kommt, dass sich inzwischen ja auch schon einige Leute daran gemacht haben, Sitzübungen und-korrekturen verständlicher rüberzubringen - nur wendet das wohl die breite Masse der Reitleherer/innen nicht an.

Medora

[Jen]

Denn wenn man sich umschaut, wird doch vor allem über Hände und Schenkel geritten - englisch wie klassisch, oder seht Ihr das anders?

wo lernt man es denn? Welche "Ausbildungsskala" gibt es denn für den Reiter? KEINE. Welche "Richtlinien" gibt es dnen für den Reiter? KEINE. Es wird immer nur am Pferd gebastelt, aber der Reiter...? Welcher Freizeitreiter will schon 2-3 Jahre Sitzlongenunterricht nehmen, wie die Eleven an der Spanischen? Welches Rüstzeug gibt es denn für die "Normalo-RL" für den Schüler um den Sitz zu festigen? Hacken runter, Kopf hoch, Brust raus?!

[Medora]

Tja, Jen, eine Ausbildungsskala für den Reiter wäre sicher ein guter Ansatz. Du hast Recht - ist schon seltsam, dass sich alles aufs Pferd bezieht...

Ich persönlich hatte mir immer einen Unterricht gewünscht, der an meinem Sitz ansetzt (und habe ihn ja auch gefunden) - und ja, ich war bereit wieder an die Sitzlonge zu gehen. Es ist wirklich die Frage, ob die breite Masse dazu tatsächlich nicht bereit wäre oder ob sich die Reitlehrer/innen das schlicht und einfach nicht trauen (oder nicht wollen oder was weiß ich).

Medora

[Jen]

naja, welche RL lernt es denn schon, dass sie anderen Sitz-Unterricht geben kann, als das "übliche"? OK, sie kann einen sündhaft teuren Centered Riding Instruktor Kurs machen, wo sie jedes Jahr eine neue (sündhaft teure) Lizenz lösen muss, um sich CR Instruktorin nennen zu können...

es hapert einfach - wie üblich - an der Basis!

Jede/r die/der solch eine RL hat, soll sie behandeln, wie ein juwel! *neidischbin*