Gewichtung Sitz, Schenkel und Hand

[muppet]

Und wer nach dem PNH-Prinzip arbeitet, wird sehr schnell feststellen, das das was da gelehrt wird, wirklich dazu führt, das du nur denkst und dein Pferd tut das. Und es ist für jedermann zu erreichen.

Das ist in meinen Augen gar nichts PNH-eigenes, sondern wohl das Ziel aller Reitweisen. Eben dass es in Perfektion ausschaut, als müsse der Reiter nur denken. Das Problem ist die Vollendung, und das bedeutet eben Arbeit an sich selbst und Disziplin. Daran scheitert es wohl oft reitweisenübergreifend.

Zur Ausgangsfrage der Hilfengewichtung kann ich für mich sagen, dass ich Sitz (Gewicht/Kreuz wie auch immer...) - Schenkel - Zügel gewichte.
Das habe ich, FN-Bekenner, so gelernt, werde so korrigiert und gebe es auch selbst so weiter.

Natürlich ist es so, dass sich z.B. ein nicht ausbalancierter Sitz, Unwissen oder mangelndes Können in verschiedenen Auswirkungen zeigt. Eben auch in der Zügellastigkeit vieler FN-orienterter Reiter. Da sehe ich das Problem aber nicht in der Reitweise, sondern in vielen äußeren Umständen. Unter anderem der Tatsache geschuldet, dass viele Reiter ab einem bestimmten Punkt keinen Unterricht mehr nehmen.
Dass Geld verdient werden soll und die Pferde schnell in eine Schablone gepresst werden führt imho zum Beispiel zur Kraftreitrei. Das gilt sowohl für die FN-, als auch für die Barock-Szene, in denen sich zum Beispiel Strampel-Friesen mit "toller" Aufrichtung (hohes Genick, fester Unterhals, kein Rücken da) eben einfach gut verkaufen lassen.
Ich sehe das Poblem in der mangelnden Kenntnis und Geduld vieler Reiter, Halter und Käufer. Eine Art Teulfelskreis, mit negativ Auswüchsen in allen Reitweisen.

Mir, und meinem Verständnis davon ein Pferd von hintern nach vorne zu reiten (Motor kommt vor Kopf), kommt die genannte Gewichtung am besten entgegen.
Und deswegen kann ich z.B. mit der Lehre der hohen Hand auch nicht so viel Anfangen.
Ich denke zum Beispiel, dass ein Schüler, der lernt, den Zügel möglichst wenig zu nutzen, weniger Schaden anrichtet, als einer, der im Lernprozess die hohe Hand viel zu oft, zig mal auf dem Zirkel, mit wenig Kontrolle einsetzt. (Nur mal so als Beispiel.)

Ein guter Reiter sollte individuell agieren können, so wie Melli es beschrieben hat, und entsprechend der auftretenden Probleme gewichten.
Aber auch das muss man erst Mal Lernen. Das richtige Maß zur richtigen Zeit. Ich denke, da lernt man nie aus und muss ich auch auf jedes Pferd neu einstellen.

Mein, FN-geprägetes, Ziel ist, dass es von unten aussieht wie denken und sich von oben so anfühlt. Ich arbeite noch daran.

[Gentle]

@ muppet
Ja, der Weg ist das Ziel.

@ Knowi
Auch beim Reiten gibt es verschiedene Phasen. Z. B. bei einer Wendung: Erst der Blick, dann Drehung in die gewünschte Richtung, dann die Beine dann der Zügel und wenn dann alles nicht hilft der Stecken. Niemals setzt du den Stecken vor den ersten anderen Phasen ein. Natürlich ist auch das beschriebene innere Bild von Melli ein ganz wichtiger Faktor bei dieser Arbeit. Ohne dein eigener innerer Fokus geht gar nix. Wir lernen beim PNH ohne Zügel auszukommen und das funktioniert wirklich prima!

Hier mal ein Foddo wie wir denn so reiten. Ist natürlich nicht dressurmäßig. Aufgabe war hier, nicht den Zügel zu berühren und die Richtung einzuhalten. Wir haben uns immer Ziele gesucht, wo wir dann versucht haben ohne vom Weg abzuschweifen gerade anzulangen. Wir sind hier auf einem riesigen Vielseitigkeitsplatz in der Fremde. Sandos erstes Mal woanders mit mir, deshalb lieber Sicherheitsweste drunter und Kappe auf. Sando ist zu diesem Zeitpunkt man gerade so ca. 65 Std. unter dem Sattel also man so eben angeritten.

[Jen]

Gentle, PNH ist eine reine gehorsamsausbildung und keine Reitausbildung. Es legt vielleicht den Grundstein für die Reitausbildung, ersetzt sie aber keinesfalls! Auch wenn einige PNH Anhänger nun gemerkt haben, dass es nicht reicht, ohne Zaum und Zügel auf dem Pferd rumzugurken, weil das Pferd einfach komplett schief und mit durchgedrücktem Rücken durch die Gegend schlarpt, so ist das ganze schon nicht ganz so einfach. Willst du das Pferd wirklich gesund reiten, so kommst du um eine Reitausbildung nicht umhin.

[Gentle]

@ Jen
tut mir leid, da liegst du leider falsch. Im Level 2 wird sich sehr wohl um die Gymnastizierung des Pferdes und um den Sitz des Reiters gekümmert.

[Jen]

dann ist das aber gaaanz neu. Ich kenne nämlich viele PNH Leute, die sich aus genau dem Grund vom System wieder abgewandt haben.

abgesehen davon, dass sich viele PNH-"hilfen" mit der klassischen Reitweise schlicht und einfach beissen. Stichwort Seitengänge... Prinzip PNH: Druck weichen. Prinzip KL.R.: Gewicht folgen.

[Gentle]

Hä? Bei den Seitengängen, weicht das Pferd bei uns auch nicht dem Druck, sondern folgt ebenfalls dem Gewicht. Ich glaube du hast ein absolut falsches Bild vom PNH. Hier hat sich ganz ganz viel verändert. Zumal mittlerweile Internationale Reiter, wie z. B. Karen Rohlf an dem System mitgearbeitet haben.

[Jen]

Dann ist das aber nicht das reine PNH. nein, ich habe kein falsches Bild, ich habe mich auch mit dem System befasst. Ich war schon an vielen Demos, habe mich mit Level III Instruktoren und Leuten, die bei Parelli selber auf der Farm waren (und dir würde es eiskalt den Rücken runterlaufen ab den Zuständen dort) lange unterhalten etc. und das seit etwa 7 od 8 Jahren regelmässig. Mag sein, dass du eine ganz spezielle Instruktorin hast, die das anders macht, das ist aber nicht üblich!

[Gentle]

ja, bei uns ist das Silke Vallentin. Adrian war auch schon hier aber derzeit schlägt Silke in Sachen Dressurarbeit ihn um Längen.

[Francois]

Angeregt durch die DVD "Klassisch contra classique" denke ich gerade über die Gewichtung von Sitz, Schenkel und Hand nach. Herr Hess sprach ja davon, dass der größte Teil Sitz und Schenkel sind und die Zügel "nicht wichtig" sind, während Herr Karl dagegenhielt, dass der intelligenteste Teil des Reiters die Hand ist, nicht die Schenkel und nicht das Gesäß.

Nicht nur aus meiner Sicht hat der Sitz des Reiters gegenüber allen Hilfen Vorrang. Der Sitz ist der Teil des Reiters, der permanent in Kontakt mit dem Pferd ist. Ohne mich auf ein Pferd zu setzen, kann ich es nicht reiten. Wohl aber kann ich reiten ohne Zügelhilfen geben zu müssen. Pignon, Honza Blaha etc sind Beispiele dafür, wenn auch die Pferde nicht in einem hohen konstanten Versammlungsgrad gehen, aber da müsste man jetzt über das Wort „reiten“ diskutieren. Oftmals wird sich in Literatur und in Reitstunden darauf beschränkt zu klären, wie die „ideale“ Position des Reiters auf dem Pferd auszusehen habe, was jedoch nicht zwangsweise dazu führt, dass der Reiter wirklich in die Lage versetzt wird, förderliche Hilfen über den Sitz zu geben. Solange der Reiter nicht in der Lage ist, geschmeidig und mit der Bewegung sitzend sich anzupassen, wird er das Pferd in jeder Bewegung stören und kontraproduktive Hilfen geben. Schon gar nicht wird er den Sitz gebrauchen können, um dem Pferd seine Wünsche zu vermitteln. Wie häufig sieht man einen klammernden, verkrampften Sitz, der jegliche Sitzhilfe eliminiert. Auch der Versuch dann über andere Hilfen, wie z.B. den Zügel diesen Missstand so zu kompensieren, dass man zum Reitkünstler wird, schlägt fehl. Man kann sich wohl auch kaum einen Musiker vorstellen, der seine Geige verkrampft hält und dabei in voller Virtuosität spielen kann. Es ist sehr schwer einen Sitz zu erlernen, der den größten Teil der Hilfen übernehmen kann, für manche ist es eine unüberwindbare Klippe und trennt den Handwerker vom Künstler. Kaum jemand hat auch die nötige Geduld. Da wird schnell vermeintlichen „Bedienungsanleitungen“ der Vorrang gegeben. Echten Reitmeistern, wie A. Kottas, die dann mit Hilfe des „Lehrmeisters Pferd“ versuchen den Reitschüler erspüren zu lassen, worauf es in der Reiterei ankommt, wird dann vorgeworfen zu wenig konkret zu sein oder keine Schnellanleitung zu haben. Der Zulauf zu den „Franzosen“ wird zunehmend größer, denn dort scheint man die nötige Anleitung zu „feinem“ Reiten zu bekommen. Wenn ich schon den Ausdruck „Französische Klassiker“ höre… Und jetzt schaut man sich einen P.K. oder Racinet an: Was dominiert da? Der Sitz des Reiters? Französische Reittradition sieht anders aus, aber in unserer Konsum geprägten Gesellschaft macht sich kaum einer die Mühe wirklich an den Quellen zu suchen. Dank sei den vielen Bilderbüchern, Zeitschriften, Internetseiten, Ausbildern, die uns Ihr Bild der französischen Reitkunst mundgerecht verkaufen.

Viele Grüße

Francois

[Medora]

Hui, bei der Aussage, dass Leute, die ihre Pferde nach Pat Parelli ausbilden, (grundsätzlich?) keine Probleme haben, nur über den Sitz zu reiten und das auch noch in den Zusammenhang mit den Ansätzen des klassischen Reitens zu bringen, bekomme ich arges Bauchgrimmen.

Ich habe mich etwas intensiver mit dem System befasst und Pat Parelli reiten zu sehen, widerspricht nach meiner Einschätzung so ziemlich allen klassischen Grundsätzen. Er reitet über Gewicht, ok - aber das setzt er meiner Einschätzung nach vor allem dazu ein, um das Pferd aus dem Gleichgewicht zu bringen. Klar tritt das Pferd unter das Gewicht, wenn sich ein 80-90-Kilo-Mensch zur Seite schmeißt. Das Pferd, was ich unter ihm gesehen habe, war jedenfalls alle naselang am Stolpern, lief in fast konstanter Außenstellung und von auch nur annähernd gesetzten Gängen war nichts zu sehen. Neben seinem Gewicht benutzte er munter Schenkel, Zügel und Strick und nichts davon zimperlich. Pat Parelli wäre also für mich ein Beispiel von jemanden, der alle Möglichkeiten der Hilfen nutzt und das überdeutlich.

Ich will nicht in Abrede stellen, das es Beispiele gibt, wo Leute Elemente der Lehre nach Parelli auf eine feine Art nutzen, aber Parelli selbst tut es meiner Auffassung nach definitiv nicht.


In der Lockerheit sehe ich auch den Schlüssel für einen wirklich guten Sitz. Und locker zu sein, ist soooo schwer! Und weil wir es doch aber so doll wollen, verfallen wir in Aktionismus, oder? Und wenn man schon mal Zügel in der Hand hat und Beine am Körper, kann man das ja darüber ausleben (von mir sprechend, niemanden angreifend).

Medora

[Larry]

aber in unserer Konsum geprägten Gesellschaft macht sich kaum einer die Mühe wirklich an den Quellen zu suchen.

Ja leider! Aber ich möchte gern hinzufügen, es gibt Leute, die das machen.
Auch wenn diese auf unserem Erdball etwas verstreut sind und nicht immer gedanklich in einer gem. Reitweise zu Hause sein mögen

Ein weiteres Problem:
Es ist schon schwierig in einer gemeinsamen Sprache sich so auszudrücken, dass einem die meisten folgen können.
Folglich ergeben sich dann bei zwei und/oder mehreren Sprachen, die ggf.zu übersetzten sind, durchaus noch weitere Schwierigkeiten.

Aber auch ich sehe pauschal den Körper als vorrangigeres Instrument der Verständigung. Warum sollte man sonst irgendwann auf den Trichter mit der unabhängigen Reiterhand gekommen sein...
Wird nicht heute noch in der Wiener Hofreitschule am Anfang die Sitzschulung an der Longe für "Neulinge" "groß" geschrieben?

[Melli]

PNH ist eine reine gehorsamsausbildung und keine Reitausbildung

Das ist so definitiv falsch.
Jen, ich weiß ja nicht, wann du dich zuletzt mit PNH befasst hast.
Aber schau mal ins neue Level 2 Savvy-System, schau dir das Fluidity-reiten mit Linda an, Pushing Passenger...da geht es ganz ganz viel um Reit-Gefühl.

Wie das Reiten nach PNH unterm Strich aussieht, hängt davon ab, was ich will, ob ich Westernreiten will oder Dressur. Da hat auch jeder Trainer seine eigenen Präferenzen.
Ich will Dressurreiten und halte mich dann eben an jemanden wie Berni Zambail, der ebenfalls einen Dressur-Background hat. Und an Linda.
Und und und.
Ich weiß ja nicht, wen du dir angeschaut hast.

Was stimmt ist, dass das PNH-Heimstudium (!) irgendwann endet, und zwar an einem Punkt, wo der Herr Parelli, wie jeder vernünftige Mensch, sagt: hier fängst du an, dich sehr deutlich zu spezialisieren, hier kommen Fragen, wie, will ich Pirouetten reiten oder Spins? Oder Kühe treiben? - und dafür gehst du besser zu jemandem, der entsprechend spezialisiert ist.
Aber alles, was danach kommt, baut auf dem auf, was du gelernt hast. Da löst ja nicht das eine das andere ab. Es ist ja ein schlimmer Irrglaube, dass die Parellianer nur mit schiefen Pferden wild durch die Bahn eiern und wenn sie schlau sind hören sie irgendwann damit auf und reiten jetzt Dressur.

Dann ist das aber nicht das reine PNH.

Doch. Selbstverständlich.
Für mich ist das alles gar nicht mehr trennbar. Was ich gelernt habe, das Phasendenken, Bedeutung von Schulter- und Hinterhandkontrolle, das Prinzip "Folge dem Gefühl" und vieles mehr, das nehme ich natürlich in meine Dressurarbeit mit. Insofern ist das für mich ohne Frage NH.
Und ich übernehme nicht "einzelne Elemente". Ich habe ein Fundament, und darauf baue ich ein Haus.
Dafür brauche ich unten keine Steine austauschen oder rausziehen.
Was ich gelernt habe, gilt weiter.

Zum seitwärts: da sind sich doch selbst die Klassiker nicht einig, ob das Pferd vom Gewicht weicht oder unter das Gewicht läuft.
Wenn man einfach danach reitet, dass der Focus "seitwärts" bleibt und das Pferd willig dem Gefühl folgt, dann sind solche Feinheiten nicht richtungsentscheidend. Mein Pferd macht beides. Ich sitze mittig, ein Kompromiss.

Pat selbst gefällt mir reiterlich auch nicht. Das schon deshalb, weil er eben Western reitet, und wenn er "piaffiert" oder fliegende Wechsel reitet, dann reitet er halt immer noch Western. Und so sieht das dann auch aus. Er ist ein Cowboy! Der Mann arbeitete mit Kühen, dem sind unsichtbare Hilfen nicht wichtig.
Aber ich muss ihn ja nicht heiraten, und ich muss ihn mir auch nicht zum alleinglückseligmachenden Vorbild machen.
Wobei, mit einem Pferd ohne alles (kein Sattel/Zaum/Seil/Stick/...) über eine quadratkilometergroße Wiese zu galoppieren und nach Belieben die Richtung zu wechseln inkl. fliegender Wechsel, das muss ihm ja erstmal einer nachmachen. Soviel dazu, er wäre nicht "fein".

Und zum "aus dem Gleichgewicht bringen" - nicht anderes tun wir, wir ändern die Balance des Pferdes. Das ist genau das, womit man reitet, wenn man "mit Gedanken" reitet. Man stört das Gleichgewicht in eine bestimmte Richtung.
Natürlich muss man das nicht so deutlich tun, wie Pat es oft macht.

Aber ich weiß auch schlichtweg, dass Pat in timing - feeling - balance, in Beobachtungsgabe und Reaktionsschnelligkeit uns allen hier haushoch überlegen ist (finde, dass das auch mal gesagt werden musste).

Für mich zählen Resultate, und die kriege ich.

Ich habe im August, nach 3 Jahren praktisch ausschließlich PNH, einen Kurs bei Christiane Horstmann besucht, und sie war von meinem Pferd durchaus angetan, wenn nicht sogar ein bisschen begeistert.

Seitdem glaube ich nicht mehr, dass PNH eine exzellente Vorarbeit für Dressurreiten ist, seitdem weiß ich, dass diese Vorarbeit für mich und die Pferde, die ich kennenlernen durfte, sogar besser ist als die herkömmliche.

C.H. fragte mich, wo ich "das alles gelernt" habe.
Ich hab von NH nichts gesagt. Das ärgert mich heute tierisch.
Es wird echt Zeit, mit den Vorurteilen ein bisschen aufzuräumen.

So. Jenuch .

Melli.

[muppet]

In der Lockerheit sehe ich auch den Schlüssel für einen wirklich guten Sitz. Und locker zu sein, ist soooo schwer! Und weil wir es doch aber so doll wollen, verfallen wir in Aktionismus, oder?

Ja das stimmt, das Loslassen ist extrem schwer. Und manchmal zeigt einem der Muskelkater am Tag nach dem Reiten, was man am Vortag wieder alles falsch machte und warum das Pferd gar nicht locker gehen konnte.

Plaudern zur Ablenkung, die Außenwelt (vor allem die Bandenhocker) ausblenden oder Musikhören hilft manchmal wahre Wunder gegen unbewusste Verkrampfung, die man selbst vielleicht nicht mal wahrgenommen hat.


edit: zu PNH würde ich gerne noch sagen, dass ich leider auch noch keine feine Reiterei bzw. dressurmäßig gymnastizierten Pferde gesehen habe.
Wäre ja wirklich schön, wenn es damit irgendwo auch gut gerittene Pferde gibt. Da scheinen mir bisher wohl nur die falschen Trainer über den Weg gelaufen zu sein.

[Jen]

Ich weiß ja nicht, wen du dir angeschaut hast.

so ziemlich alle PNH Trainer in der Schweiz. Auch Bernie. Wenn er sich nicht weiter ausgebildet hätte, bei Branderup und anderen klassischen Trainer, dann würde das auch anders aussehen. Ausserdem gilt Bernie in der Schweiz als einer derjenigen, der am offensten ist und das PNH System am feinsten/wenigsten stur umsetzt mit vielen klassischen Elementen. Er hat in den letzten 7 Jahren sicher sehr viel dazugelernt, ich habe ihn an seinem ersten Kurs bei BB kennengelernt und ich muss sagen, was ich da von ihm und von Adrian damals gesehen habe, war schlichtwegs schockierend, was den Umgang mit dem Pferd anbelangte. ich habe mich seither regelmässig mit dem System befasst, weil halt viele in meinem Umfeld so angetan sind. Für mich stimmt einfach der Grundgedanke von negativer Verstärkung nicht als Basis für ein Ausbildungs/Erziehungssystem. Wenn du damit glücklich bist, gut, schön für dich, freut mich. Aber das sind nicht alle und das heisst nicht, dass sie nicht wissen worum es geht. Dazu habe ich einfach schon viel zu viel vom PNH gesehen. Und zwar nicht von irgendwelchen Heimwerklern, sondern von bekannten Trainern.

[Melli]

Jen
ein paar Aussagen von dir sind einfach falsch gewesen. Darum mein langer Aufsatz.
Wenn BZ sich bei BB oder sonstwem fortbildet, dann ist das Ergebnis in seiner Umsetzung immer noch NH. Ich weiß, dass ich gewisse Kurse heute schlichtweg nicht ebenso umsetzen könnte ohne den NH-Hintergrund. Man kann nicht das eine ohne das andere beurteilen.

Ich habe einfach zu viele Leute schon gesehen, die trotz 10 oder 20 Kursen bei Ausbilder xy nichts auf die Reihe bekommen, wo ich eben sage, da fehlen ganz elementare Grundprinzipien. Da ist kein Fundament aus "Wie lernt mein Pferd? Wann setze ich eine Hilfe ein, wann beende ich sie?" Das Pferd lernt im release. So etwas, timing, das müssen manche Menschen eben gezielt trainieren. Andere nicht, freut mich

Negative Verstärkung ist ein Element von PNH, positive Verstärkung aber genauso. Und letztere bekommt immer mehr Bedeutung, je weiter ich über den reinen Grundgehorsam und das Gewährleisten meiner Sicherheit hinauskomme.

Natürlich kann man sich überall die schlechten Beispiele rauspicken.
Ich hab für mich das nützliche gesucht. Das andere schau ich mir nicht an.