Klassische Dressur und Tölt

[Tess]

Es hilft außerdem unwahrscheinlich, sich von dem Gedanken zu befreien, dass das Pferd "sich drückt" und statt dessen positiv an sich selber zu arbeiten.

Keine Sorge ... meiner eigenen Schwaechen und Unzulaenglichkeiten und ihrer Rolle bei den Entzugsversuchen meines Ponies bin ich mir durchaus bewusst und ackere gegen an.
Ich gestehe meinem Pony allerdings auch zu, dass es versucht meine Schwaechen zu nutzen, um sich das Leben so einfach wie moeglich zu machen .

Ich wuesste einfach nciht, wie ich es anders ausdruecken sollte, was sich bei Pony und mir bei der Arbeit abspielt. Es versteht meine Hilfen noch nicht/ich gebe verquere Hilfen oder die Uebung faellt ihm schwer, schwups geraet es unter kurzzeitig unter Stress, macht sich kurz fest, landet im Toelt und laeuft dabei der kurzzeitig der Hilfe davon. Klar spielt dabei Spannung und im schlimmsten Fall sogar kurzfristige VERspannung eine Rolle (leider noch) - sonst wuerde sie ja nicht in den Toelt fallen .
Also muss man an der Feinabstimmung arbeiten. Schoen waers wenns auf Anhieb klappt, aber das ist wohl von Pferd zu Pferd und Reiter zu Reiter verschieden ... und wuerde das Leben soooooo langweilig machen

[Susanne]

Die Frage ist doch letztlich, ob es sich lohnt, die reiterliche Herausforderung anzunehmen, und einen 4-Gänger in der Dressur auszubilden.

Ich bin über mein Pferd wieder zur Dressur gekommen. Ohne dressurliche Arbeit wäre der Rücken sicher schon kaputt und das Pferd hätte nie die Muskulatur aufgebaut die es hat. Bei ihr muß ich wirklich sagen, daß die Dressur sie schöner und geschmeidiger gemacht hat. Eine Dressurgrundausbildung ist meiner Meinung nach absolut nötig um ein Pferd nicht kaputtzureiten - wobei da sicher einige mehr vertragen als andere.

[sinsa]

@Susanne Skigymnastik?!?

Schnell weg!


Nun wieder ernsthaft:
Ich will ja nur darauf hinweisen, dass man sich das sehr genau ansehen muß, ob das Pferd sich entzieht, oder eben nicht anders kann.

Ich habe nen Weltmeister im Arbeit vermeiden. Aber selbst der entzieht sich meistens nicht, sondern kann tatsächlich noch nicht so, wie ich möchte und er ist in einem solchem Stadium einfach noch sehr abhängig von einer korrekten und eben wirklich entspannten Hilfengebung meinerseits.

[sinsa]

Die Frage ist doch letztlich, ob es sich lohnt, die reiterliche Herausforderung anzunehmen, und einen 4-Gänger in der Dressur auszubilden..

Entweder ich habe ein Pferd - egal mit wievielen Gängen - und dann gymnastiziere ich auch, oder ich kaufe mir ein Fahrrad!

Abzüge mache ich nur entsprechend der jeweiligen Vorraussetzungen.
Nicht jedes Pferd muß meiner Meinung nach Pi und Pa laufen.
Ich habe auch keine Last damit, wenn ich nicht alle Seitengänge oder Galoppwechsel erreiche. Aber im Rahmen der Möglichkeiten von Pferd UND Reiter sollte man sich immer soviel Mühe wie möglich geben.
Es liegt in der Verantwortung des Menschen nicht über die Möglichkeiten und die Veranlagung des Pferdes drüber hinweg zu reiten.

Dressur um der Dressur willen ist für mich - sorry- schwachsinnig.

[sinsa]

@Tess gimme five

Ich kenne das auch nur zu gut und mittlerweile bin ich zu der Überzeugung gelangt, dass nicht nur die Tatsache, dass wir Gangpferde haben, uns das Leben schwer macht, sondern zu mindestens 50% gehört da auch die Tatsache zu, dass unsere Viecher so dermaßen niedlich sind, dass man ihnen nur schwer böse sein kann

Mein Dicker startete ja letztes Jahr mit einer erheblichen Abneigung gegen Bahnarbeit im Allgemeinen .
Ich habe meinem Unterricht ehrlich gesagt nicht immer freudig entgegen gesehen. Aber ich habe in der Zeit eines gelernt:
Selbst mit seiner Abneigung gegen Arbeit, ist es für ihn immer leichter, wenn er die ihm gestellte Aufgabe erfüllen kann. Immer, wenn er sich verbockt oder sonstwas machte, lag es daran, dass es für ihn einfach zu viel wurde. Das Problem liegt im wahrsten Sinne des Wortes nur allzuoft in der Psyche begraben.
Er wußte einfach nicht, was das jetzt soll. Er wußte nicht, wozu das gut sein soll und er wußte auch nicht immer wirklich, was er jetzt machen soll.
Ein Beispiel: Ich habe mit dem Dicktier letztes Jahr mitten im Wald eine Schranke geöffnet und wieder geschlossen. Er hat all meine kreativen Hilfen irgendwie umgesetzt und war sehr aufmerksam. Das hätte mir keiner geglaubt, der uns in der Bahn gesehen hat. Einfach nur einmal ganze Bahn reiten war ein Ding der Unmöglichkeit. Die Ecken ausreiten eine unlösbare Aufgabe *flüster* und wir reden hier vom Erfüllen der genannten Aufgaben im SCHRITT
Heute ist er ein anderes Pferd. Das liegt hauptsächlich daran, dass ich meine Einstellung geändert habe und mir tatsächlich immer wieder was einfallen lasse, um alles, was ihn und mich blockieren könnte zu vermeiden.

[~pony~]

[quote="sinsa]Entweder ich habe ein Pferd - egal mit wievielen Gängen - und dann gymnastiziere ich auch, oder ich kaufe mir ein Fahrrad!

Abzüge mache ich nur entsprechend der jeweiligen Vorraussetzungen.
Nicht jedes Pferd muß meiner Meinung nach Pi und Pa laufen.
Ich habe auch keine Last damit, wenn ich nicht alle Seitengänge oder Galoppwechsel erreiche. Aber im Rahmen der Möglichkeiten von Pferd UND Reiter sollte man sich immer soviel Mühe wie möglich geben.[/quote]
Dem stimme ich voll und ganz zu. Aber: Nicht in jeder Pferd-Reiter-Konstellation ist es z.B. sinnvoll, ein Pferd, das bis zum aktuellen Zeitraum ohne Tölt geritten wurde, einzutölten. Manche tun sich (oder ihrem Pferd) einen Gefallen damit, es bleiben zu lassen. Hier muss sich der Reiter fragen, was er erreichen will. Das war doch die Frage, um die es ging, oder? Ich denke einfach, dass sich der Reiter fragen muss, was er langfristig erreichen will. Sonst tut er weder sich noch seinem Pferd einen Gefallen.

[ottilie]

Die Frage war doch eher, was bringt es dem klassischen Reiten, wenn das Pferd töltet?
Und: reitet die Tölter unter uns auch verschiedende Aufgaben im Tölt (SH, Travers, Seitengänge)?
Ich hab das so jedenfalls noch nicht gesehen. Da wurde getöltet, und der Rest wird in den Standardgangarten abgearbeitet.
Viele Grüsse
ottilie

[Everl]

Für mich persönlich lautet die Frage vielmehr: bringt dem töltenden Pferd die (klassische) Dressur etwas? Und ich persönlich würde sie ganz klar mit "JA" beantworten ! Selbstverständlich muss man im Vergleich zu dreigängigen Warmblütern Abstriche machen hinsichtlich Gangverteilung und auch hinsichtlich der körperlichen Voraussetzungen des Pferdes. Dass das Können des Reiters ebenfalls eine große Rolle spielt, ist ja bei jedem Pferd so - aber man kann sich doch durchaus gemeinsam entwickeln. Und ohne eine solide dressurmäßige Basis kommt auch kein noch so gangbegabter Isländer aus (meiner Meinung nach).
Und:
ja, ich reite auch Schulterherein oder Schenkelweichen im Tölt. Oft sogar, da man dadurch gut etwaigen Taktunreinheiten begegnen kann. "Richtige" Seitengängen generell und Travers im Besonderen allerdings im Tölt zu reiten, daran denk ich noch nicht mal im Traum so weit sind wir noch nicht und ob wir da jemals hinkommen, wird sich zeigen... aber prinzipiell ist das für mich schon erstrebenswert, ja

[sinsa]

OK, vielleicht gehe ich da anders ran.
Mein Pferd hat viel Tölt, töltet aber momentan nur selten.
Ich gymnastiziere, wie ihr auch und habe dann eben hin und wieder Beinsortierbesonderheiten. Ansonsten ist er ein ganz "normales" Pferd
Wenn mein Pferd töltet, dann macht er es freiwillig und das wird auch so bleiben. So ca. zweimal im Jahr schaue ich, ob es mit seinem momentanen Ausbildungsstand möglich ist, dass der Tölt vom Reiter ausgelöst werden kann. Sollte das irgendwann stressfrei gehen - also ohne Vorne ziehen, hinten Druck machen - Super, dann wird auch endlich mal richtig getöltet. Bis dahin wird weiter gymnastiziert.
Ich verstehe die "Angst" nicht so richtig, die scheinbar vor dem Tölt vorhanden ist. Aber ich verstehe auch den Druck nicht, dass man ein Pferd zum Zeitpunkt X nun unbedingt tölten muß.
Wenn ein Pferd genug tölt hat, um ihn entspannt zu laufen, dann muß er nicht EINgetöltet werden. Dann reite ich einfach tölt. Tölt geht ja nicht weg, nur weil man ihn nicht reitet. Zumal ich die selben Probleme bei der Gymnastizierung habe, egal ob ich tölte oder nicht.
Hat das Pferd so wenig tölt, dass ich es stark verspannen müßte, um zu tölten, würde ich es vermutlich nie eintölten. Ist der Tölt aber satt vorhanden, kann es sogar sinnvoll sein, irgendwann eine "Tölthilfe" zu installieren, damit das Pferd bei der Gymnastizierung besser unterscheiden kann, welche Gangart nun von ihm gefordert ist.
Ehrlich gesagt würde ich mir eher überlegen, welche Ziele ich mir mit meinem Pferd fürs Leben vornehme. Muß ein Pferd mit jedem Köperbau dringend die Piaffe erlernen?
Das eine gute Ausbildung auch den Zusatzgängen hilft ist für mich keine Frage. Aber wozu muß ein Pferd ne Piaffe können, um einen Zusatzgang laufen zu dürfen?
Wieviel tölt das Pferd von Susanne nun hat, weiß ich nicht. Da muß sie selber entscheiden. Ich aber würde den Tölt annehmen -immer vorrausgesetzt es it dann kein völlig spanniger Ätztölt- wenn er ihn mir bietet. Auch dann, wenn er sozusagen als Zufallsprodukt bei der Ausführung einer Lektion auftritt bzw. plötzlich da ist

[Tess]

Die Frage war doch eher, was bringt es dem klassischen Reiten, wenn das Pferd töltet?

Die Frage ist komisch gestellt ... dem klassischen Reiten bringt das natuerlich nix. Aber eigentlich gehoert die Frage ja auch eher andersherum, wie Everl schon anmerkte - und so finde ich sie sehr klar zu beantworten. Zumindest fuer mich ... denn ich reite nicht "klassisch", um hinterher auf Teufel komm raus zu piaffieren oder gar Galopppirouetten hinzubekommen, sondern um mein Pferd moeglichst gesund zu reiten. . Reite ich ueberhaupt klassisch?

Und: reitet die Tölter unter uns auch verschiedende Aufgaben im Tölt (SH, Travers, Seitengänge)?

Aber sicher doch ... dem Ausbildungsstand entsprechend. An den meisten Seitengaengen wurschtele ich persoenlich noch im Schritt rum. Ich kenne allerdings auch Reiter, die das im Toelt koennen.

[ottilie]

Okok, war gestern so auf die Schnelle geschrieben.

Was ich - und auch Susanne - meinte, war eigentlich, was es bringt, ein Pferd, dem der Tölt nicht in die Wiege gelegt ist, trotzdem zu tölten - und welche Auswirkungen (ob positiv oder negativ) hat dies dann auf die Reiterei dieses Hottas im ganzen?
Will sagen: Würde die TT noch bessere Fortschritte machen als ohnehin schon, wenn man sie jetzt noch töltet? Denn so wie es beschrieben wurde, will sich die TT durch das Tölten ja eher entziehen, und da scheint es doch mehr kontraproduktiv zu sein, das auch noch zu fördern.

Grüsse von
ottilie

[Everl]

Ohne jetzt zu wissen, wer "die TT" ist , schließe ich mich Sinsa's Aussage an: wenn ein Pferd so wenig Tölt hat, dass man es mit Mords-Aufwand und Stress richtiggehend eintölten muss, dann würde ich das wahrscheinlich nicht tun wollen.

Zum Glück hat mein Pferd eine sehr ausgewogene Gangverteilung in die Wiege gelegt bekommen, er zeigt freilaufend sowohl Trab als auch Tölt und bietet den Tölt auch unterm Sattel sehr locker und unkompliziert an. Darum stellt sich die Frage "Tölt ja oder nein" für mich persönlich nicht.

Trotzdem finde ich es sehr bereichernd, ernsthafte Dressurarbeit mit meinem Pferd zu machen; natürlich kommt es vor, dass er z.B. aus dem Trab in den Tölt wechselt, wenn ich mich mit meinen Hilfen unklar ausdrücke oder er aus anderen Gründen aus dem Gleichgewicht gerät. Aber: das ist dann meines Erachtens fast immer ein "Jockeyfehler". Dann schalte ich eben einen Gang zurück und versuche die Aufgabe nochmal im Schritt. Wenn das klappt, nochmal konzentriert im Trab. Oder auch mal im Tölt. Meistens liegt es bei uns an der Konzentration und an der Treffsicherheit meiner Hilfengebung.

Und: nein, ich glaube nicht, dass jedes Pferd piaffieren können muss. Für meine Ansprüche haben auch andere, einfachere Dressuraufgaben einen ausreichend gymnastizierenden Effekt und sind schon knifflig genug

[Susanne]

Was mich eben interessieren würde ist - von mir und meinem Pferd mal ganz abgesehen:

Welche Auswirkungen hat der Tölt z.B. auf den Galopp. Ich habe da eine Aussage von einer Gangpferdetrainerin dazu, die meint, er würde dadurch vierschlägiger. Auch horsmän schreibt ja ganz deutlich, daß der Tölt jetzt nichts ist, was der klassischen Dressur dient.
Also, wie kann man klassische Dressur und "Zusatzgänge" vereinen? Oder bleibt das immer ein Kompromiss? Gibt's da Aussagen von "Klassikern" dazu? BB hat ja mal ein Pferd nach Pluvinel (war es glaube ich) ausgebildet und danach gemeint der Trab (?) sei dadurch nicht so gut geworden, wie er durch eine andere Art der Ausbildung hätte werden können. Kann man also sagen, durch den Tölt, werden Trab und Galopp nicht so gut, wie sie es ohne Reiten dieser Gangarten geworden wären? Recht theoretisch das Ganze ich weiß, aber ich hirne manchmal ganz gerne

[Carmen]

Müsste nicht Tölt ähnlich dem Spanischen Schritt eine verbesserte Beweglichkeit der Schultern bringen? Das wäre doch positiv für alle Gangarten.

Ansonsten: Ging es hier nicht ursprünglich darum, dass ein Pferd in den GGA verspannte und dann in den (verspannten) Tölt wechselte?
Das würde ich ganz strikt davon trennen, wenn ein Pferd völlig entspannt und losgelassen läuft und dadurch dann anfängt zu tölten. Das wäre ja das Ideal und es gäbe keinen Grund, diesen Tölt nicht anzunehmen.

Ich würde auch einem Dreigänger, der sich im Schritt verspannt und sich dann in einen (verspannten) Trab flüchtet, diesen Trab nicht erlauben.

[sinsa]

@Susanne Ich kann mir nicht vorstellen, dass es darüber "Untersuchungen" gibt, was der Tölt der klassischen Dressur bringt.
Tölt und Dressur schließen sich aber auf keinen Fall aus

Auch kann ich nicht so ganz nachvollziehen, warum der Tölt gut oder schlecht für den Galopp isein sollte. Mehrgänger haben oft Gebäudebedingte Probleme mit dem Galopp. Aber das ist davon unabhängig, ob das Pferd nun töltet oder nicht.
In den Dressurstudien gab es glaube ich mal eine Diskussion, ob der Galopp gut oder schlecht für den Tölt ist. Von der umgekehrten Diskussion ist mir bisher nichts bekannt.
Ich habe das Thema übrigens heute mit meiner Osteo bequatscht, da sie gerade für meinen da war
Sie konnte nicht sagen, was daran so schlimm sein soll zu tölten.
Ausnahme: ständiges/ausschließliches getölte in allen Situationen und das womöglich noch mit zu hohem Hals und ohne Rücken. Der Tölt an sich schadet der "Dressur" keinesfalls. Eher verschloß sich ihr warum ein Mehrgängiges Pferd, dass sich Gebäudebedingt für einige der Lektionen nicht wirklich anbietet eine Piaffe erlernen sollte, da eben vom Gebäude her die Versammlung nicht unbedingt Paradedisziplin der Gangpferde ist.