Trag- und Schubkraft

[sinsa]

Hallo Sinsa

mir "gefällt" deine Interpretation insofern nicht, als man nicht Schub und Schubkraft trennen kann. Denn hat man Schub, hat man automatisch auch eine Kraft. Dies zu trennen macht keinen Sinn, es sind zwei Synonyme bzw. Schub ist nur die Abkürzung von Schubkraft. Das gleiche gilt auch für Tragen und Tragkraft.

Wie Du aber selber immer wieder sagst: es gibt keine Schubkraft ohne Tragkraft. Wenn man dann noch bedenkt, dass es überspitzt gesagt keine Tragkraft ohne Schubkraft gibt......

Dazu kommt, dass ich Deine Definition von Tragkraft noch weniger verstehe, weil sich die Tragkraft für mein Verständnis gar nicht isoliert auf die Hinterbeine betrachten läßt.
Du bist mir einfach manchmal ein wenig zu schwammig und das, was Du dann unter Tragkraft ansprichst würde bei mir schon in die Versammlung fallen. Um mich aber völlig zu verwirren, stört Dich mal etwas, dann wieder nicht.

An der einen Stelle steht:

Steht ein Pferd am Anfang seiner Ausbildung versucht man es auf den Reiter vorzubereiten und die Tragkraft zu erhöhen,indem man die Schubkraft fördert.

Dies geschieht im VA durch Erhöhung der Spannung des Nacken- und Rückenbands.

Die erschliesst sich mir nicht. du benutzt ausserdem eine ganz andere Definition von "Tragkraft".

Ist X groß, ist auch die mechanische Wirkung auf das Rückenband groß und unterstützt so das Sehnen/Bandsystem des Rückens! Es sind zwei Kräfte die wirken: Zug am Band durch die Bewegung des Hinterbeines (X) und durch das Senken des Halses. Diese beiden Kräfte sorgen für die Tragkraft und so wie ich Tragkraft verstehe, ist es die Fähigkeit des Pferdes das Gewicht des Reiters mit dem Rücken (Sehnen/Bänder) zu tragen!

Ich spreche von der tragenden Funktion des Hinterbeins. Nicht des Rückens....

An anderer Stelle akzeptierst Du aber das VA und stimmst Thies Ausführungen zu.

Wie kommt es, dass Du Isomers Ausführungen so nicht folgen kannst und an dieser Stelle U. Bürger mehr oder weniger in Zweifel ziehst und später dann an anderer Stelle der gute Bürger wieder ganz Deine Zustimmung findet?

Ähnlich ergeht es mir mit der Stützphase.
Die Biomechanik bezieht sich nunmal auf die komplizierten Abläufe in der Bewegung und die bestehen immer aus einer Vielzahl von Kräften, an denen die unterschiedlichsten Bestandteile beteiligt sind. Wenn wir also dann noch drangehen und darüber diskutieren, welche Kräfte und Körperteile zu welchen Anteilen an der Stützphase beteiligt sind, werden wir wohl so einige Drogen brauchen und das Hirn wird mehrfach Überhitzen

Dieses Thema ist und bleibt spannend.

Ach ja: ich habe mir nocheinmal die Mühe gemacht, eine Deiner Frage ausführlich zu beantworten. Es erklärt unter Umständen, warum ich der Forderung zustimmen würde, erst die Schubkraft zu fördern. Sollte das auch wieder zur Verwirrung führen, dann bitte nur kurz bescheid sagen. Wir müssen das ja nicht nochmal bis ins letzte durch diskutieren

Die Preisfrage ist: WIE bekommst du das Pferd dazu in der Stützphase die Gelenke zu beugen?

Einfach in dem ich mehr vorwärts schicke.
Das Pferd soll zunächst dazu angeregt werden, die HH weiter Vorschwingen zu lassen.
Schwingt das Bein weiter vor, wird die zurückgelegte Strecke pro Bewegungsabfolge erhöht. Ich komme also schneller vorwärts.
Je größer der Vorschwung, desto höher die Geschwindigkeit, desto größer der Schub.

Je langsamer das Pferd vorwärts läuft, desto gerader können die hinteren Gliedmaßen sein um dennoch vorwärts zu kommen (diese recht geraden Beine sind oftmals bei der Remonte zu beobachten, wenn sch der Reiter die ersten Male draufsetzt).
Diese Vorwärtsbewegung kann man im Schritt mit einem Pendel vergleichen. Die Beine pendeln also von ihrem höchsten Punkt der Aufhängung, also der Hüfte. Eine Hüftseite wird angehoben, das Bein pendelt in eine neue Position, die Hüfte senkt sich wieder, um das Bein wieder an den Boden zu bekommen.
Veranschaulichende Übung: Man stelle sich aufrecht hin, Beine nebeneinander und leicht geöffnet. Nun verlagert man Gewicht auf das linke Bein (Standbein), hebt die rechte Hüfte an und lässt dann das rechte Bein vorpendeln, ohne die Beine in den Kniegelenken anzuwinkeln.
Das Bein kann nun Vorschwingen und je weiter es ausschwingt, desto weniger können wir dabei die Balance halten. Außerdem müssen wir uns regelrecht auf das Vorschwingende Bein fallen lassen, da uns das Vorschwingende Bein irgendwann nach vorne/abwärts ziehen wird, was die Bewegung stark bremst und es uns erschwert, das ehemalige Standbein im Anschluss daran nach vorne bringen zu können.

Fordere ich mehr Geschwindigkeit, muß also dass Bein eine größere Pendelbewegung ausführen. Weil: Je größer der Vorschwung, desto höher die Geschwindigkeit.
Je weiter ein Pendel ausschwingt, desto mehr entfernt er sich von tiefsten Punkt bzw. dem Boden. Um dass Bein wieder zum Boden zu bekommen, muß sich die Hüfte auf der Seite des Vorschwingenden Beines wieder absenken, während die andere Hüftseite sich hebt.
Die Hüfte ist aber in ihrer Bewegungsmöglichkeit eingeschränkt. Sie kann sich nicht unendlich heben und senken. Es muß also zusätzlich die Gelenke anwinkeln und so die Hüfte senken, damit das vorgeschwungene Bein irgendwie wieder auf den Boden gelangt.

Natürlich kann ich mein Pferd nicht unendlich vorwärts schicken. Irgendwann käme dann auch mal der Punkt, an dem alles wieder umschlägt.
Zum Glück aber hat man dafür ja die Ausbildungsskala entwickelt, die mich darauf hinweist, das am Anfang Losgelassenheit und Takt angesagt sind
Habe ich also ein positives vorwärts und bringe mein Pferd dann noch dazu diesen Bewegungsablauf zu verfeinern, bis es dabei zu Takt und Losgelassenheit findet, bin ich bei der Winkelung der Gelenke angekommen.

[Jen]

Hallo Sinsa

mir "gefällt" deine Interpretation insofern nicht, als man nicht Schub und Schubkraft trennen kann. Denn hat man Schub, hat man automatisch auch eine Kraft. Dies zu trennen macht keinen Sinn, es sind zwei Synonyme bzw. Schub ist nur die Abkürzung von Schubkraft. Das gleiche gilt auch für Tragen und Tragkraft.

Wie Du aber selber immer wieder sagst: es gibt keine Schubkraft ohne Tragkraft. Wenn man dann noch bedenkt, dass es überspitzt gesagt keine Tragkraft ohne Schubkraft gibt......

Dieser Umkehrschluss funktioniert eben genau nicht. --> Beispiel: geschlossenes, in Balance befindliches Stehen oder die Levade. Tragkraft in Reinform OHNE Schubkraft.

Dazu kommt, dass ich Deine Definition von Tragkraft noch weniger verstehe, weil sich die Tragkraft für mein Verständnis gar nicht isoliert auf die Hinterbeine betrachten läßt.

Es ist aber der Körperteil, den wir als Reiter beeinflussen. Deshalb ist das für uns der wichtigste Teil.

Um mich aber völlig zu verwirren, stört Dich mal etwas, dann wieder nicht.

Mich stören nicht die Dinge an sich, sondern deren Interpretation und die darausfolgende Handlung als Reiter. (Stichwort "vorwärts" s.u.)

An anderer Stelle akzeptierst Du aber das VA und stimmst Thies Ausführungen zu.

Ich habe nichts gegen das v/a, sondern die Aussage mehr Schubkraft erhöhe automatisch mehr Tragkraft stimme ich nicht zu (siehe fettgedrucktes oben). Ich muss manchmal mehr Sätze stehen lassen, damit es nicht aus dem Zusammenhang gerissen wird, deshalb markiere ich fett, worauf ich mich beziehe.

Wie kommt es, dass Du Isomers Ausführungen so nicht folgen kannst und an dieser Stelle U. Bürger mehr oder weniger in Zweifel ziehst und später dann an anderer Stelle der gute Bürger wieder ganz Deine Zustimmung findet?

Nicht der Bürger an und für sich ist das Problem, sondern gewisse Details und die darausfolgende Interpretationen, die m.E. sehr schwammig und ungenau sind.

Ach ja: ich habe mir nocheinmal die Mühe gemacht, eine Deiner Frage ausführlich zu beantworten.

DANKE!

Die Preisfrage ist: WIE bekommst du das Pferd dazu in der Stützphase die Gelenke zu beugen?

Einfach in dem ich mehr vorwärts schicke.

ah, genau das ist mein Problem...! Das funktioniert so nicht einfach!

Das Pferd soll zunächst dazu angeregt werden, die HH weiter Vorschwingen zu lassen.
Schwingt das Bein weiter vor, wird die zurückgelegte Strecke pro Bewegungsabfolge erhöht. Ich komme also schneller vorwärts.
Je größer der Vorschwung, desto höher die Geschwindigkeit, desto größer der Schub.

Und so erreichst du eine Piaffe...? Indem das Pferd die Balance mittels Geschwindigkeit stabilisiert?

Je langsamer das Pferd vorwärts läuft, desto gerader können die hinteren Gliedmaßen sein um dennoch vorwärts zu kommen (diese recht geraden Beine sind oftmals bei der Remonte zu beobachten, wenn sch der Reiter die ersten Male draufsetzt).

Nein, nicht zwingend. die Gliedmassen können sogar sehr gut in der Stützphase durchgestreckt sein, in einer schnellen vorwärtsbewegung, wie von dir im Absatz weiter oben beschrieben. Beweis:




Schau mal wie weit nach hinten das Pferd mit dem Bein schiebt (übrigens ein sehr bekanntes Olympiapferd, also nix mit Remonte). Die Stützphase ist nicht möglichst weit nach vorne gelegt, unter dem Körper, sondern möglichst weit nach hinten verlegt (Pferd schiebt hinten raus), bzw. der Körper wird zu stark flach nach vorne (unten) geschoben und damit das Pferd dann die spektakuläre vorhandaktion bringen kann, muss es den Rücken durchdrücken (Rücken schwingt nach unten). Nix mit korrekter Schulterfreiheit, nix mit nach oben schwingendem Rücken, nix mit "über den Rücken geritten".

Im Gegensatz zum korrekten verstärkten Trab: Stützphase weiter vorne, das Pferd wird nicht nur nach vorne (oder gar nach vorne unten) transportiert, sondern nach vorne OBEN. Der Rücken schwingt nach oben.




eine flache zusammengezogene piaffe: Stützphase auch zu weit hinten, nicht genügend unter dem körper:



im Gegensatz zu einer korrekten Piaffe, wo die Stützphase mehr unter dem Körper ist:

Diese Vorwärtsbewegung kann man im Schritt mit einem Pendel vergleichen. Die Beine pendeln also von ihrem höchsten Punkt der Aufhängung, also der Hüfte. Eine Hüftseite wird angehoben, das Bein pendelt in eine neue Position, die Hüfte senkt sich wieder, um das Bein wieder an den Boden zu bekommen.
Veranschaulichende Übung: Man stelle sich aufrecht hin, Beine nebeneinander und leicht geöffnet. Nun verlagert man Gewicht auf das linke Bein (Standbein), hebt die rechte Hüfte an und lässt dann das rechte Bein vorpendeln, ohne die Beine in den Kniegelenken anzuwinkeln.
Das Bein kann nun Vorschwingen und je weiter es ausschwingt, desto weniger können wir dabei die Balance halten. Außerdem müssen wir uns regelrecht auf das Vorschwingende Bein fallen lassen, da uns das Vorschwingende Bein irgendwann nach vorne/abwärts ziehen wird, was die Bewegung stark bremst und es uns erschwert, das ehemalige Standbein im Anschluss daran nach vorne bringen zu können.

Sorry, du beschreibst da einen höchst fehlerhaften Bewegungsablauf! Ich verstehe nicht, was dir das bringt? die Hüfte senkt sich ab bei einem LOCKER vorschwingenden Bein mit tiefer Kruppe. Stell dich mal hinter ein Pferd das einfach nur im Schritt geführt wird. Ohne spezielle Versammlung oder so. Du siehst die deutliche auf und ab Bewegung eines Pferdes. Du spürst sie auch, wenn du reitest. Dein Sitzknochen schwingt in einer flachen U-Form nach vorne, wenn das Hinterbein vorgeführt wird. Genauso passiert das in deinem Körper. Wenn du dein Gewicht auf das linke Bein verlagerst und da den aufwärtsimpuls dadurch (ohne das Knie völlig durchzustrecken und zu blockieren) spürst und dann das Bein ganz locker hältst spürst du, wie sich die rechte Hüfte leicht absenkt. Um das Bein vorzuführen MUSS es angewinkelt werden. sonst stakst du. Das ist eine völlig natürliche Bewegung. Beim aufkommen auf den Boden darf das Bein nicht durchgestreckt sein, sonst hast du keine stossdämpfende wirkung. Gelenke ahoi. Und genau das passiert, wenn zu hohe Geschwindigkeit verlangt wird: Das Pferd ruiniert sich seine Gelenke, weil es noch nicht die Fähigkeit hat, mit Reiter von Anfang an im Beugegang zu gehen. Verlangst du da einfach Geschwindigkeit wird sich das pferd völlig versteifen und nicht wie gewünscht die Gelenke beugen. Sorry, das funktioniert in der Praxis so einfach nicht.

Abgesehen davon, dass "vorwärts" eben genau NICHTS mit Geschwindigkeit zu tun haben soll! Wenn du den Steinbrecht hast, lies mal beim Steinbrecht nach, er beschreibt das sehr schön. Wenn ich daran denke, versuch ich das mal zu Hause nachzuschlagen und hier reinzusetzen.

Habe ich also ein positives vorwärts und bringe mein Pferd dann noch dazu diesen Bewegungsablauf zu verfeinern, bis es dabei zu Takt und Losgelassenheit findet, bin ich bei der Winkelung der Gelenke angekommen.

Schöne Theorie! Wenn es so einfach wäre (mehr Geschwindigkeit = mehr Versammlung), warum können dann nicht mehr Reiter ihr Pferd in die Versammlung führen? In der Praxis funktioniert das so nicht.

[thiesboettcher]

Thema keine Tragkraft ohne Schubkraft:

Ist es nicht das entscheidende, dass für den Beugegang und den Schub die gleichen Muskelgruppen genutzt werden?

Also kein guter Beugegang ohne vorheriges entsprechendes Muskeltraining.

Viele Klassiker haben diese Muskeln ohne v/a trainiert, sondern gleich über die Versammlung: das waren aber auch kurze Quadratpferde.

Außerdem funktioniert die reine Physik hier nicht.
Ein stehendes Pferd trägt sich zwar, aber nicht über die Muskeln, die es für den Beugegang benötigt.

lg Thies

[Jen]

Hallo Thies

ich glaube die Frage ist weniger OB Training für Versammlung, sondern eher WIE dieses Training aussehen soll. ein fehlerhaft trainierter Bewegungsablauf wird auch fehlerhaft bleiben. Und dabei sind dann nicht nur die Muskeln in der Hinterhand wichtig, sondern auch welche "Kettenreaktion" (-> Rücken ->Halsansatz/Schulter -> Hals/Genick ->Nase) sie auslösen.

FALSCH:



RICHTIG:



(die Bilder sind übrigens alle von der Seite hier, die wohl die meisten hier kennen: *Sustainable Dressage*)

[Janina]

Danke, Thies!

@Jen: Du schreibst die ganze Zeit dagegen an, dass man nicht auf Geschwindigkeit reiten soll.
Darin gebe ich dir völlig recht!
Wie du dann plötzlich selbst schreibst (u. damit deinen gesamten Beitrag vorher eigentl. unnötig machst ), ist Schub nicht mit Geschwindigkeit gleichzusetzen (u. ich glaube auch nicht, dass Sinsa das gemeint hat).
Bzw. wird´s jetzt hier mit den Begrifflichkeiten wieder kompliziert, Geschwindigkeit=Weg/Zeit wird natürl. höher, wenn ich das Pferd vorwärts schicke, aber in Bezug auf das Training ist eine Geschwindigkeitserhöhung bei Taktbeibehaltung angestrebt (also kann mein Pferd den Takt nicht halten, ist die Geschwindigkeit zu hoch). Zudem zieht dein Bild von unten nicht, weil du ein "fertig" ausgebildetes Pferd in starkem(!) Trab zeigst. Wir reden hier, wie du an anderer Stelle selbst festgestellt hast, von Pferdeausbildung. Ein untrainiertes Pferd in hoher Aufrichtung in den starken Trab zu schicken? AUA, sage ich da nur (@Rücken).

Ich schicke mein Pferd vorwärts (na ja, okay, also ich versuche es zumindest *dasjabeiunsdauerproblemist*), lasse es dann aber nicht wie wild um die Bahn rennen, sondern variiere. Es geht mehr um den Impuls nach vorne, den ich trainiere. Also den Moment des Abschiebens, dann wird das Vorwärts wieder zurückgenommen u. ich sehe, in wie weit das Pferd dabei trägt. Lässt dabei die Aktivität nach, wird wieder vorwärtsgeschickt u. danach weniger reduziert, weil das Pferd offensichtlich noch nicht die nötige Kraft hatte.

Also wenn ich sage, ich muss über die Schubkraft erst mal die entsprechenden Muskelgruppen trainieren, die die Tragkraft (wie sie in der Versammlung eingesetzt wird) überhaupt erst möglich machen, gehe ich nicht von einem "über-das-Tempo-Reiten" aus!

Liebe Grüße,
Janina[/b]

[Jen]

Danke, Thies!

@Jen: Du schreibst die ganze Zeit dagegen an, dass man nicht auf Geschwindigkeit reiten soll.
Darin gebe ich dir völlig recht!
Wie du dann plötzlich selbst schreibst (u. damit deinen gesamten Beitrag vorher eigentl. unnötig machst ), ist Schub nicht mit Geschwindigkeit gleichzusetzen

STOPP! ich habe nicht gesagt SCHUB soll nicht mit Geschwindigkeit gleichgesetzt werden, sondern das "vorwärts" soll nicht mit Geschwindigkeit gleichgesetzt werden. Schub setze ich sehr wohl mit Geschwindigkeit gleich.

(u. ich glaube auch nicht, dass Sinsa das gemeint hat).

Ich habe es aber genau so verstanden, dass sinsa Schub = vorwärts, daraus folgt wenn Schub = Geschwindigkeit --> vorwärts = Geschwindigkeit. und genau das ist das problem. Das viele Reiter "vorwärts" mit Geschwindigkeit gleichsetzen und dementsprechend reiten. Aber über Geschwindigkeit lässt sich eben genau NICHT die Versammlung erreichen. (und nein, es soll mir jetzt bitte niemand kommen, dass ich einfach nur "langsam reiten" mit Versammlung gleichsetze).

Zudem zieht dein Bild von unten nicht, weil du ein "fertig" ausgebildetes Pferd in starkem(!) Trab zeigst. Wir reden hier, wie du an anderer Stelle selbst festgestellt hast, von Pferdeausbildung. Ein untrainiertes Pferd in hoher Aufrichtung in den starken Trab zu schicken? AUA, sage ich da nur (@Rücken).

Wie weit das Pferd auf dem Bild ausgebildet ist, ist für das Grundthema Trag-/Schubkraft völlig irrelevant. Denn es zeigt genau das Grundproblem. Es zeigt es sogar noch besser, als wenn ich das bild einer Remonte reingestellt habe, denn es zeigt, dass man mit dieser Technik zwar an die Olympiade kommt, aber nicht an das Ziel einer echten, wahren Versammlung.

[Jen]

Und noch als Ergänzung. Ich habe nirgends geschrieben, dass ich Schub völlig vernachlässige oder gar verhindern will. Sondern ich finde, der Schub wird allgemein im Gegensatz zu anderen Dingen völlig überbewertet und daraus die falschen Schlüsse gezogen. Was eben auch ganz praktische Konsequenzen für das Reiten und die Pferdeausbildung hat (Stichwort Zeitpunkt der Hilfengebung, Trennung der Hilfen etc.)

[thiesboettcher]

...ich glaube langsam, wir schauen uns hier eine Tasse von unterschiedlichen Seiten an und diskutieren, wo genau der Henkel sitzt- link oder rechts

lg Thies

ich glaube aufs Pferd bezogen sind wir uns einig, nur an der Definition der benutzen Begriffe hapert es.

[kiki]

...ich glaube langsam, wir schauen uns hier eine Tasse von unterschiedlichen Seiten an und diskutieren, wo genau der Henkel sitzt- link oder rechts

lg Thies

ich glaube aufs Pferd bezogen sind wir uns einig, nur an der Definition der benutzen Begriffe hapert es.

Genau dieser Eindruck drängte sich mir ein paar Seiten vorher auch schon auf.

[sinsa]

...(u. ich glaube auch nicht, dass Sinsa das gemeint hat).

So isses!

Danke dafür ich fing nämlich langsam an, an mir selber zu zweifeln

Vielleicht sollte Jen nochmal neu formulieren, worum es ihr geht?
Vielleicht auch mit ihren Definitionen von Schub- und Tragkraft und von Versammlung?
Und dann sollten wir uns vielleicht auch auf den Ausbildungsstand des theoretischen Pferdes und des Reiters einigen.

@Jen Deine Antwort von 8:55h übergehe ich einfach mal, da ich nicht wirklich glaube, dass meine Antworten dazu, uns weiterführen würden

Sollte doch jemand etwas beantwortet oder kommentiert haben wollen, dann fragt mich einfach und ich hole es damm ggf. nach

[*Eisprinzessin*]

Vielleicht sollte Jen nochmal neu formulieren, worum es ihr geht?
Vielleicht auch mit ihren Definitionen von Schub- und Tragkraft und von Versammlung?

1. um das finden einer definition von schub- und tragkraft.
2. um die frage, welchen stellenwert beide kräfte in der praktischen arbeit haben.
3. um die frage, in welchem verhältnis diese beiden kräfte idealerweise zueinander stehen sollten.

[heike61]

Vielleicht sollte Jen nochmal neu formulieren, worum es ihr geht?
Vielleicht auch mit ihren Definitionen von Schub- und Tragkraft und von Versammlung?

1. um das finden einer definition von schub- und tragkraft.
2. um die frage, welchen stellenwert beide kräfte in der praktischen arbeit haben.
3. um die frage, in welchem verhältnis diese beiden kräfte idealerweise zueinander stehen sollten.

so wie ich das sehe, hat jen genau formuliert worum es ihr geht:
-- schub-und tragkraft stehen in welchen verhältnis, um auf dauer einen "gesunden" bewegungsablauf" zu festigen?


die frage: warum fast jede reitlehre auf den aufbau der schubkraft (fast im gesamten 1. ausbildungsjahr) ausgelegt ist, tja die steht nach wie vor im raum!



93` habe ich an einem symposium teilgenommen, welche u.a. auch darauf einging, genau bekomme ich es nicht mehr zusammen ...
eines war jedoch eindeutig: Schubkraft ausbauen im erstem jahr--- dies war schon damals nicht einleuchtend für mich!), obwohl der referent herr hinrichs war

eine andere referentin hatte ein anderes "ausbildungskonzept": schubkraft zwar auch etablieren, jedoch max. 3 monate danach hauptaugenmerk auf die tragkraft.


klang damals eher einleuchtend---





Jens überlegungen klingen logisch und nachvollziehbar, gerade im hinblick auf die hilfengebung und vorallem, wenn man bedenkt, dass unschöne bilder des bewegungsablaufes weitaus häufiger zu sehen sind, als harmonische und somit gesundheitsfördernde.



gruß
heike


ein tolles thema!

[Janina]

die frage: warum fast jede reitlehre auf den aufbau der schubkraft (fast im gesamten 1. ausbildungsjahr) ausgelegt ist, tja die steht nach wie vor im raum!

Wieso steht diese Frage denn noch im Raum?
"Wir" haben festgestellt, dass ein Pferd nicht von vornherein weder mit der Hinterhand noch mit dem Rücken tragen kann. Dahingehend muss es erst trainiert werden. Und da ich über das Trainieren der Schubkraft (wobei wir uns zumindest darauf geeinigt haben, dass dies nicht mit einem "über-Tempo-Reiten" gleichzusetzen ist, wodurch aber die von dir genannten "unschönen Bilder" zustande kommen, also durch Pervertierung eines eigentl. richtigen Prinzips) genau die Muskeln trainiere, die das Pferd zum Tragen benötigt, habe ich meine Begründung.

Zumindest eine anatomisch/medizinisch logische.

Wer es trotzdem anders machen möchte, hat ja jedes Recht dies zu tun

[kallisto]

die frage: warum fast jede reitlehre auf den aufbau der schubkraft (fast im gesamten 1. ausbildungsjahr) ausgelegt ist, tja die steht nach wie vor im raum!

H. Heuschmann hat auch dieses Thema angesprochen. Für ihn stehen in den ersten Jahren des Jungpferdes die Förderung der Schubkraft im Vordergrund. Viel unebenes Gelände und erste kleine Sprünge. Er begründet das damit, da sowohl für die Schubkraft als auch die Tragkraft die gleichen Muskeln beansprucht werden. Erst später, wenn das Pferd über die Dehnung und damit der Ausbildung der Nackenmuskulatur den Reiter tragen lernt, sollte die Stützbeinphase verlängert (=Tragkraft) werden. Der Bogen der Hinterhand sollte in der Schwebephase kürzer aber höher werden. Für ihn ein Zeichen vermehrter Lastaufnahme und damit höherer Tragkraft.
Aber H. Heuschmann ist neben seiner TA-Ausbildung, aber eher FN geprägt. Hat ja schließlich auch Bereiter gelernt. Hat aber auch die Vorzüge der Franzosen einer sehr pferdefreundlichen Ausbildung angesprochen.

LG Susi

[heike61]

die frage: warum fast jede reitlehre auf den aufbau der schubkraft (fast im gesamten 1. ausbildungsjahr) ausgelegt ist, tja die steht nach wie vor im raum!

H. Heuschmann hat auch dieses Thema angesprochen. Für ihn stehen in den ersten Jahren des Jungpferdes die Förderung der Schubkraft im Vordergrund. Viel unebenes Gelände und erste kleine Sprünge.

diese begründungen sind mir auch geläufig, häufig nennt man es auch ganz pauschal: Aktivierung der Hinterhand.

ist dieses "aktivieren" jedoch Schubkraftförderung?
(sobald sich das tier in bewegung setzt ist die hinterhand im weitestem sinne aktiv)

meine gedanken dazu:
am anfang steht für mich, die koordinationfähigkeit zu förden, das körpergefühl des pferdes zu schulen im hinblick auf die weitere "nutzung", die veränderte balancesituation berücksichtigen und dem tier einen weg zeigen, diese zubewältigen ohne schaden zu nehmen.
ich möchte das "sich-selbst-tragen-können" schulen bzw. fördern; Weil ich das tier reiten möchte......... und diese fähigkeit eben nicht in der natur des pferdes liegt --Punkt-- schieben sehr wohl!!
das zusätzliche reitergewicht spielt da erstmal keine rolle, da ich versuche dies vom boden aus zu "erklären". (selbst-tragen)
mein augenmerk liegt dabei nicht "isoliert" auf schubkraft sondern auch und gerade auf tragkraft--- stichpunkte:
-- schiefe und die daraus resultierenden "probleme" auf:
-geraden linien, gebogenen,unebebenem gelände, vorgegebenen linienführungen usw.

kommt dann zusätzlich das gewicht des reiters hinzu, ist dies für das pferd eine vollkommen neue situation, da es jedoch eine sehr gute idee davon hat, wie es sich selbst besser "tragen" kann ist dieses zusätzliche gewicht nicht das "problem", da ist eher der reiter gefragt die "bodenhilfen" auf "reiterhilfen" so umzustellen, dass es für das tier logisch nachvollziehbar ist.
schubkraft und tragkraft, dies isoliert zu sehen, will mir leider nicht einleuchten............bzw, diese Erst und Dann...

Er begründet das damit, da sowohl für die Schubkraft als auch die Tragkraft die gleichen Muskeln beansprucht werden.

wenn es wirklich genau die selben muskel sind, wäre es doch gehopst wie gesprungen

Erst später, wenn das Pferd über die Dehnung und damit der Ausbildung der Nackenmuskulatur den Reiter tragen lernt, sollte die Stützbeinphase verlängert (=Tragkraft) werden. Der Bogen der Hinterhand sollte in der Schwebephase kürzer aber höher werden. Für ihn ein Zeichen vermehrter Lastaufnahme und damit höherer Tragkraft.

gehört dies nicht eigentlich schon zur vorbereitung für das gerittenen werden?
wie erkenne ich wann "Später" an der reihe ist? (eine sehr häufige frage--oder?)
über die gleichmäßig dehnung, anfangs über die längstdehnung, spreche ich doch auch die tragkraft an.
für das bessere verstehen-können des pferdes: erst ohne gewicht, dann mit "unnatürlichem" gewicht"....

grob gefast: koordination, körpergefühl,balance.........(Anfang und Ende zugleich)
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mir geht es nicht darum zu ergründen wer "recht" oder "nicht recht hat"....
in erster linie geht es mir darum zu verstehen und aus dem verständnis heraus dem pferd wege zu zeigen, um sein "reiterleben" gesund zu überstehen.
warum ich nicht das gefühl habe wirklich zu verstehen, dies kann viele ursachen haben:
- mangelndes grundwissen meinerseits
- aber auch!! erklärungen, die nicht das verstehen-können ansprechen, sondern eher auf "glauben" ausgerichtet sind..erfahrungen usw.

daher verrenne ich mich lieber in der theorie als in der praxis.....
der schritt von 0 nach 1 ,von 1 nach 2..etc,etc.
den möchte ich ganz klar vor augen haben, um in der praxis sofort "fehler" zu entdecken bevor diese zum "problem" werden.

schaue ich dann im mein umfeld --- ganz wertfrei--- habe ich das gefühl dass die meisten probleme hausgemacht sind und ihre ursache im mangelndem verständnis der Zusammenhänge zu suchen sind.
dies möchte ich für mich vermeiden, um der pferde willen.......... (meine verantwortung und nicht die von "anderen" )

danke für das zuhören
gruß
heike