Oliveira

[emproada]

So, dann opfere ich mich also einmal selber und stelle mal eine ganz ketzerische Frage! ( gell Ines!! )

Warum ist es für alle immer in Ordnung und auch völlig legitim, dass Oliveira Schlaufzügel benützte und warum sind aber alle FN-Reiter die das gleiche tun Tierquäler und schlechte Menschen??!

Ich bin gespannt!

LG

[kiki]

So hab es aus dem OT kopiert um es hier auch reinzustellen.

Meiner Meinung liegt es an der Definition.
Es gibt viele die sich Klassiker nennen, viele die auch zu den Klassikern gehören. Die Methoden sind oft sehr unterschiedlich.
Die Sache ist nur die: Was definierst du für dich als klassisch reiten.
In diesem Fall nehme ich nicht an Oliveira und Hilfszügel.

Aber der Begriff Klassikreiten ist nicht geschützt mit einer Definition und so findet jeder seine eigene, wo es dann immer wieder zu Meinungsverschiedenheiten kommt.

Und selbst bei den "großen" Klassikern oder "großen" Klassikreitinstituten läuft es nicht immer so wie man es für sich selber will.
Denen kannst du aber nicht sagen, das sie nicht klassisch sind, nur weil es DEINER Definition nicht entspricht. ( P.S. bin auch gegen Schlauferl ).
Und reite nicht nach Oliveira, sage aber nicht das er kein Klassiker ist, weil ich nicht weiß, ob die Definition Klassik Schlaufzügel ausschließt.

Meine Definition für Klassik ist anatomisch korrektes Pferdebezogenes und Pferdefreundliches reiten und nicht nach xy.
Jen hat das mal irgendwo so schön gesagt.

[chica]

Mutig

Es gibt da diesen vielzitierten Spruch: Schlaufzügel sind was für gute Reiter und gute Reiter brauchen keine Schlaufzügel - oder so ähnlich. Die Schlussfolgerung daraus? Soll jeder selbst ziehen...

Schlaufzügel sind für mich noch maximal als Langzügel bei meinem Pony vertretbar, alles andere ist - für mich! - nicht akzeptabel.

[Jen]

Warum ist es für alle immer in Ordnung und auch völlig legitim, dass Oliveira Schlaufzügel benützte und warum sind aber alle FN-Reiter die das gleiche tun Tierquäler und schlechte Menschen??!

Ich denke, ein sehr grosser Unterschied ist schon mal, die Häufigkeit und Dauer des Einsatzes und die Gründe dafür. Und ich weiss es ja nicht, weil ich O. - leider - nicht über die Schulter schauen konnte, aber er hat den Schlaufzügel sehr wahrscheinlich nicht täglich, auch nicht häufig und auch nicht bei jedem Pferd benutzt. Im Gegensatz zum heutigen Gebrauch des Schlaufzügels, wo der standardmässig zur Ausrüstung gewisser Reiter gehört und der Sinn und Zweck ein ganz anderer ist.

Für mich sind Schlaufzügel so oder so nicht i.O., aber WENN, DANN lieber von einem Reiter wie O., welcher so ein Teil AUSNAHMSWEISE mal im Gebrauch hat und auch OHNE HZ genügend Pferde anders ausgebildet hat. Das kann man doch nicht in einen Topf werfen und dann sagen: O. hat dies und das gemacht, also ist es auch i.O. wenn ich es mache. hä...?! Was für eine Argumentation ist denn das? Und je länger je mehr bin ich der Überzeugung, dass man mehr an sich selber als Reiter arbeiten sollte und weniger am Pferd! Die meisten Pferde müssen nämlich unsere eigenen Fehler ausbaden!

[ottilie]

*sichauchindieDiskussionwirft*

Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter.
Es wird dieses Jahr von N.O. eine DVD geben, wo seine Arbeit dargestellt wird - von einer englischen Schülerin zusammengetragen? Weiß nicht mehr genau.
Jedenfalls gibts im you-teil schon was zusehen. Und das hat mich auch nicht sonderlich begeistert, muß ich mal so sagen. Hab zwar nicht die ganzen 9 Minuten ageschaut, aber das in den ersten zwei oder drei hat auch schon gereicht.
Wie üblich bei den Südländern: Männe sitzt wie angegossen und ohne eine Wimper zu verziehen auf dem Pferd, als würde er da hingehören.
Der Ausdruck, der insgesamt rüberkommt, ist aber nicht so dolle und läßt auch kein Strahlen des Pferdes erkennen.

Und noch ne Frage:
Warum bezieht sich die Frage auf N.O.? Weil nur er die Schlaufers öffentlich benutzte? Mir fehlt hier leider das Grundwissen dazu und wüsste gerne mehr - bzw. wo wurde das denn so konträr diskutiert *fallsichwasversäumthätte*

Grüsse von
ottilie

[Yve9979]

@ottilie: hast du zufällig mal den link da?

[ottilie]

...hab ich nicht. Aber ich hab ihn für Euch gesucht:

hier

Da kommen dann auch noch andere Sachen von ihm.

Bin gespannt auf Eure Meinungen... Mir ist es viel zu eng, und später wird es dann sogar eher noch ein Ziehen und Stechen bei den Piaffe-Versuchen. Naja. Es gab sicherlich andere Momente, aber das Teil ist für mich nicht grade als Werbevideo prädisteniert.
Gruß
ottilie

[Colloid]

Warum ist es für alle immer in Ordnung und auch völlig legitim, dass Oliveira Schlaufzügel benützte und warum sind aber alle FN-Reiter die das gleiche tun Tierquäler und schlechte Menschen??!

Ich finde es auch bei Oliveira nicht legitim
Habe eines seiner Bücher gelesen, ist ja nett, was er so schreibt, aber Papier ist sooo geduldig. Es ist immer ein großer Unterschied zwischen Sagen/Schreiben und Tun. Alleine Adjektive...was ist "fein", wieviel ist "leicht", was ist "deutlich"???
Das Video hatte ich mir auch angesehen und es hat mich auch nicht überzeugt. Leider wird es nie mehr die Möglichkeit geben ihn life zu erleben.
So würde ich, nachdem, was ich gelesen und gesehen habe, keine "Kniefall" vor ihm machen...
LG
Colloid

[Sheitana]

Ich habe da mal eine Frage die mir so in den Sinn kam.

Was ist der Unterschied zwischen einem Schlaufzügel und der Doppellonge? Ich mein, klar kenne ich den Unterschied, aber wo ist da eine andere Wirkung. Damit kann ich ein Pferd doch genauso "zusammenziehen" wie mit einem Schlaufzügel und die Verschnallung und Handhabung ist doch ähnlich, außer, dass man halt nicht oben sitzt, sondern daneben steht.
Warum ist DL dann ok, Schlaufzügel aber nicht?

LG
Sheitana

[Josatianma]

aber er hat den Schlaufzügel sehr wahrscheinlich nicht täglich, auch nicht häufig und auch nicht bei jedem Pferd benutzt.

Es gibt ein Büchlein von Eleanor Russel (Zu Hause bei Nuno Oliveira), das ich gerade zu Rezensionszwecken gelesen habe. Dort ist auf Seite 42 eine Reitstunde abgebildet, wo einige Pferde mit Schlaufzügeln geritten werden (die ohne haben eine Kandare drauf).

Er selber brauchte wahrscheinlich auch keine Schlaufzügel.

Für mich ändert es nicht das geringste, wie die Person heißt oder auf welchen "Anbetungslevel" sie steht. Wenn mir etwas nicht gefällt, dann gefällt es mir nicht. Und da unterscheidet sich für mich dann ein Oliveira auch nicht von einem FN-Reiter.

[Nilspferd]

Hm, Sheitana, wie verschnallst du denn deine Doppellonge?

Der Schlaufzügel geht ja vom Sattelgurt zwischen den Vorderbeinen durch die Gebissringe in die Reiterhand und wirkt somit nach hinten abwärts und durch diese "Umlenkung" bekomme ich als Reiter eine wahnsinnige Kraft das Pferd zusammenzuziehen.
Die (richtig verschnallte) Doppellonge wirkt bei grobem Gebrauch allenfalls rückwärts und das kann ich als Reiter auch vom Sattel aus mit normalen Zügeln erreichen... Die DoLo wirkt niemals rückwärts abwärts...

[Medora]

Eine schöne und wichtige Frage, die den Finger direkt auf einen wunden Punkt legt. Denn wie oft wird in einem Austausch versucht, Kritiker mundtot zu machen, in dem man so etwas sagt wie "XY hat das auch benutzt." und wie oft werden selbst haarsträubenste Sachen als "ok" vertreten, weil sie eben auch von einem "Großen" gemacht wurden oder werden.

Für mich war und ist das noch nie ein Argument gewesen. Mag sein, dass ein großer Meister so etwas sinnvoll einsetzen kann, aber selbst da würde ich mehr als genau hinschauen wollen (das Video schaue ich noch).

Es ist immer leicht, sich dahinter zu verstecken, dass andere etwas machen (wer auch immer) - letztlich geht es doch aber immer darum, dass man selbst verantworten muss, was man tut, dass man deshalb selbst denken, reflektieren und hinterfragen sollte.

Fazit zur Ausgangsfrage: Für mich ist eine Sache noch lange nicht gut, weil ein "Meister" sie tut.


@Sheitana: Ein entscheidender Unterschied besteht für mich darin, dass ich mit der Doppellonge selbst bestimmen kann, wie hoch der Druck ist - hier kann ich jederzeit nachgeben. Ich stimme Dir aber darin zu, dass manche Doppellongenverschnallarten eine ähnliche Wirkung haben, wie Hilfszügel, da sie wenig Spiel ermöglichen. Hier geht es eben auch wieder darum, einen sanften Weg zu finden.

Medora

[Sheitana]

Ich glaube ich weiß, wo bei mir der Denkfehler liegt. Sofern man das jetzt so bezeichnen kann.

Die Doppellonge habe ich so eingeschnallt, dass sie außen durch den Ring am Longiergurt zum Gebiss läuft. Innen erst durchs Gebiss und dann zum Gurt.

Würde ich Schlaufzügel benutzen (die Betonung liegt auf würde), so würde ich diese nicht zwischen den Beinen einschnallen, sondern auf Schenkelhöhe am Sattelgurt, dann durchs Gebiss in meine Hand. Ich dachte zumindest immer, dass es so funktioniert.

Aber ich glaube der Unterschied wäre auch da, dass die DL rückwärts wirkt, die Schlaufzügel aber rückwärts/abwärts.

Hmm, war das jetzt so logisch???

EDIT: @ Medora Kann ich beim Schlaufzügel nicht auch jederzeit nachgeben????

[Jen]

Für mich ändert es nicht das geringste, wie die Person heißt oder auf welchen "Anbetungslevel" sie steht. Wenn mir etwas nicht gefällt, dann gefällt es mir nicht.

Nö, das ist ja auch ok so. das ist bei mir auch so. Habe ich ja auch geschrieben! Aber was ich noch schlechter finde, ist wenn man etwas undifferenziert verurteilt und alles in einen Topf wirft.

Und da unterscheidet sich für mich dann ein Oliveira auch nicht von einem FN-Reiter.

Für mich machen die Gründe, die Umstände und den tatsächlichen GEbrauch (egal von was) sehr wohl einen Unterschied und nicht wegen dem Namen, sondern wegen der praktischen Konsequenzen, die es dann hat.

Und gerade wegen dem differenzieren: Beispielvideo oben. Wissen wir irgend etwas über die Umstände? Nein. Das was ich herauslese aus diesem Video ist z.b. etwas ganz anderes als das was ottilie draus liest. Meine Vermutung(!) ist, dass es sich um ein Pferd einer Schülerin handelt (der er dann auch immer wieder erklärt, was und warum er das macht. Leider ist der Ton besch...eiden, so dass ich nur die Hälfte hören kann). Ich sehe ein Pferd, das sowohl gegen die Hand gehen als auch unter dem Sitz des Reiters davonrennen will. Alles was der Reiter drauf macht, zielt darauf ab, dass das PFerd lernt Hilfen anzunehmen. Dabei stützt sich das Pferd abwechslungsweise auf die Hand, stösst nach oben, verwirft sich, verliert die Balance etc., sprich versucht sich in alle Richtungen dem Reiter bzw. der Lastaufnahme mit der HH zu entziehen, während der Reiter darauf konsequent weiterreitet, dem Pferd einen gewissen Rahmen zulässt und es in diesem Rahmen formt. Wenn das Pferd momentweise die Form in diesem Rahmen findet, geht es nämlich auch nicht eng! Der Rahmen wird durch einen weich-schwingenden Zügel vorgegeben (gut auf der Seite ohne Mähne zu sehen). Der Reiter ist kompromisslos und konsequent (so wird jedes davonpreschen unter dem Hintern konsequent abgestellt und das PFerd zurückgerichtet) und verlangt auch einiges vom Pferd, ist dabei aber auch fair und lässt dem Pferd einen gewissen Raum. Für mich ist zu sehen, dass der Reiter den Widerstandes des Pferdes in alle Richtungen beseitigen will, so dass es weich und willig wird. Das tönt jetzt vielleicht etwas komisch, aber darauf zielt die Rittigkeit eines Pferdes ja schlussendlich ab, dass es sich willig in jede Richtung verschieben lässt, ohne dass ein Widerstand in irgendeiner Form zu spüren ist. Dieses Pferd ist aber Widerstand pur, in alle Richtungen. Deshalb sieht es auch noch nicht "schön und strahlend" aus, sondern muss zuerst mal lernen, die Hilfen überhaupt zu akzeptieren, was zu dem Zeitpunkt des Films wohl noch nicht so war.

Wie gesagt, das sind alles Vermutungen, genaueres weiss man wohl erst, wenn der Film herauskommt. Ich bin gespannt. Denn gerade davon kann man sehr viel lernen, wie ein Meister mit solchen Situationen umgeht, wo es halt nicht so läuft, wie im Lehrbuch und nicht nur das perfekte Endprodukt präsentiert!

[Medora]

@Sheitana: Wenn die Teile fest verschnallt sind (also beim Longieren am Gurt), nicht. Gut, beim Reiten dann schon. Ich bin damit noch nie geritten, deshalb kam mir das gar nicht in den Sinn.

Medora