Hand ohne Bein-Bein ohne Hand-mal doof nachgefragt...

[glovedrider]

zwar früh anpiaffiert, aber an der Hand und erst sehr sehr spät unterm Sattel.
Interesant, da oft geglaubt wird. die würden die Piaffe über den Vs Trab entwickeln.

Man kann sein Pferd auch ganz ohne Zügel mit Sitz und Bein einschrauben.

Genau , viele Pferde werden zwischen Schenkel und Gesäß zusammengedrückt und können dann nicht mehr im Rücken schwingenP

[Anchy]

Der Vergleich mit Gas und Bremse war auch ein wenig mit Augenzwinkern gemeint, ein Smile an der richtigen Stelle hätte die verdeutlicht.
Getrennter Einsatz der Hilfen ( davon geht die Lehre der Legerete aus ) sind für das Pferd logischer zu verstehen, während der simultane Einsatz eher zu Miverständnissen führt.
Beim gleichzeitigen Einsatz, passiert oftmals folgendes :, Der Schenkel gleicht die Fehler der Hände aus als auch umgekehrt., die Hilfen verwaschen sozusagen.

Nicht gemeint ist z.B ein anlegender ,begrenzender Zügel, es sei denn die äußere Hand wirkt in Paraden gleichzeitig mit dem diagonalen Schenkel ein.

Ein kontakthaltender Zügel kann sehr wohl die Schulter begrenzen ohne aktiv einzuwirken.

Liebe Grüße

[Alix_ludivine]

@Steedrider
Tach!

Also es geht um die aktive Einwirkung, d.h. wenn Du aktiv den Zügel einsetzt, haben die Beine Sendepause und umgekehrt.
Wenn Du also verwahrend (passiv), dann ist das okay. Es geht nur um die Kollision von aktiven Hilfen, die eigentlich etwas Gegensätzliches bewirken sollen. Es ist ja auch nicht so, dass die Hand bzw. das Bein dann "weg" ist - es herrscht dann "nur" Ruhe ...

LG Alix

[Janina]

Hier wurde das Beispiel gebracht, dass Hand und Bein gleichzeitig unlogisch sei, weil das ja Gas und Bremse gleichzeitig sei. Dem kann ich nicht ganz zustimmen. Bein bedeutet doch nicht nur Gas. Bein kann begrenzen, verwahren und seitwärt wirken.
Genauso sind Zügel doch keine Bremse! (Also für mich nicht.)
Meiner Meinung nach begrenzen sie (verwahren) und geben einen gewissen Rahmen vor.

Da du dich selbst als "halb-FNler" bezeichnet hast, darf ich für dich mal aus den Richtlinien zitieren, oder?

Da die Zügelhilfen ihrer Natur nach
vorherrschend verhalten wirken, müssen sie stets mit treibenden Hilfen verbunden sein.

Du kannst das natürlich nennen, wie du magst, aber von der Wirkungsweise sind die Zügelhilfen immer eher "bremsend", verhaltend, verlangsamend, etc.
Die FN zieht nun den Schluss, um diese bremsende Wirkung auszugleichen, müsse man eben immer gleichzeitig auch treibende Hilfen einsetzen.

Einige Klassiker ziehen einen etwas anderen Schluss, nämlich dass treibende u. verhaltende Hilfen zwar zusammen, aber nicht gleichzeitig wirken sollen, um es dem Pferd so leicht wie möglich zu machen, die Hilfen zu verstehen.
Neindorff hatte u. a. eine Sprüchlein parat, das lautete:
"Treiben, aufnehmen, leichter werden!"
In dieser Reihenfolge: Erst die Aktivität der HH fordern, dann je nach Ausbildungsstand durch die Zügel "filtern", woraufhin das Pferd nachgibt u. der Kontakt Maul-Reiterhand wieder leichter wird.

Die "Franzosen" haben jetzt noch die Idee dazugenommen, ein Pferd vor dem Abfragen einer neuen Bewegung über die Kopf-/Halsposition in das für das Verlangte günstigste Gleichgewicht zu bringen.

Auch das wird selbstverständlich über Zügelhilfen bewirkt, wobei man hier eben eine deutlich andere Einwirkungsweise (Stichwort: "hohe Hand") wählt.

PS.: Wenn noch Bedarf an einem Thread zum Thema "Ab wann Piaffe" oder so besteht, dann bitte "Laut" geben

[minou]

Hallo Janina,

hast du schöööön erklärt. Du bist schuld, daß ich mich jetzt doch mehr mit den Franzosen befassen werde.
Hört sich für mich jetzt sehr "richtig" an. (ich als BBlerin!)

Carola

[Jen]

Hört sich für mich jetzt sehr "richtig" an. (ich als BBlerin!)

BB orientiert sich ja u.a. auch stark an einem Franzosen... wenn halt auch an einem anderen als PK und Co.

[Guppy]

an welchen Franzosen denkst du Jen? steh irgendwie aufm schlauch...

[Susanne]

ich denke so ein schon länger verstorbener mit G.

[kiki]

Gueriniere ( die Tütelchen habe ich mir gespart ).

Man könnte auch noch Herrn ( Monsieur ) P. mit benennen.

[amara]

Ich habe kein Problem damit, ein junges Pferd frühzeitig zu versammeln - wenn es altersgerecht ist (kurz und ohne Reiter) und gut aufgebaut. Nichtsdestrotrotz gibt es halt wenig Leute, die Erfahrung damit haben - und vor Selbstexperimenten sei gewarnt.

Ich denke ÄHNLICH dem hier angesprochenen Fall mit dem Lippizzaner - man tue was das Pferd BRAUCHT. Erfahrungsgemäß BRAUCHEN viele Barockpferde wie Spanier oder Lippis nicht die Piaffe oder piaffeartige Tritte, die BRAUCHEN anfangs mehr - wie gesagt - alles was dehnt, alles was vorwärts geht, alles was ENT-sammelt im positiven Sinne.
Ganz anders viele Warm- und Vollblüter! Viele BRAUCHEN nicht jahrelang vorwärts in die Dehnung geschickt werden, wenn es WB/VBs mit gewohnt gutem WB-Exterieur sind. Dagegen brauchen viele schon relativ früh "Ahnungen" in die Versammlung, weil sie sich eben damit einfach schwer tun. Dehnungshaltung habe ich bei meinem z.b. geschenkt bekommen. Dafür bekomme ich eben andere Dinge nicht geschenkt.



Zurück zum eigentlichen Thema:
Obwohl viele immer schreien mehr Bein, mehr Bein, mehr Bein, die meisten Reiter treiben ja zu wenig ---- ich z.b. bin jemand, der gerne "quetscht". Hand ohne Bein und Bein ohne Hand ist einfach auch für mich eine Erziehungsfrage FÜR den Reiter!! Es regt mich an, KONTROLLIERTER über meine Hilfen zu verfügen.
Jetzt muss ich auf der anderen Seite allerdings dazu sagen: neulich musste ich - bewusst sicherlich das erste Mal in meinem Leben - im Unterricht Volten OHNE Bein reiten. Das KONNTE ich anfangs gar nicht!! Wie zwanghaft quetschte ich immer mit dem inneren Bein an den Bauch. Ja was ist das denn, dachte ich mir! Schon krass wie Bewegungsabläufe sich auch beim Reiter einprägen - und es war wirklich so, das Bein korrigierte meine Zügelhilfen und die Stellungsfehler des Pferdes, und das ist heute für mich nicht mehr besonders fein...

Erstaunlicherweise haben wir nach sehr eirigen Sachen doch noch etwas Voltenartiges hinbekommen... so mit Hand und ohne Bein.
Aber es fällt mir vom reiterlichen Doing her schon auch schwer, wenn man das nie gemacht hat. Dabei dachte ich vorher schon immer, ich trenne doch bereits die Hilfen... jajaja....

[Susanne]

@ Amara: IMO ist das Becken der wichtige FAktor. Wenn ich z.B. im Traver den inneren Beckenknochen vorschiebe folgen die Beine automatisch der Beckenbewegung und liegen dann dort, wo sie hinsollen. Wenn ich bewußt die Beine platzieren will, wird das eher mal krampfig.

[amara]

Klar ist das Becken wichtig, nur - es ging mir wirklich ums OHNE Bein. Ich neige aus alten FN Zeiten dazu, sofort und immer mit dem Bein zu kommen. Das liegt dann nicht falsch am Köper, sondern es drückt einfach unnötig zu.

Statt Beine zu platzieren war die Aufgabe Beine wegzulassen...

[Steedrider]

Wortklauberisch könnte man jetzt sagen, dass "in Verbindung mit den treibenden Hilfen" nicht die Beine, sondern genauso gut das Becken meinen kann, und dass da nichts von gleichzeitig steht.

Ich reite auch nach "Treiben, aufnehmen, leichter werden". So hab ich das zumindest beim Chef gelernt. Nur ist doch dieses ständige Gebolze und Gequetsche kein Treiben, das ist einfach nur Müll.

Hm, also langsam habe ich das Gefühl, mir meinen eigentlich das Gleiche, aber nennen es anders.

Und wenn wie schon gesagt "die vornehmlich verhaltenden Zügelhilfen mit den treibenden Hilfen in Verbindung" sein sollen, dann kann man doch eine verhaltende Zügelhilfe als passiv bezeichnen und das Treiben dabei als aktiv. Also ist es doch das Gleiche wie bei den Klassikern, nur anders benannt. Denn im Grunde heißt es ja "aktive Hand, passives Bein-passive Hand, aktives Bein", so wie das Alix erklärt hat.

[Amitola]

hallo amara!
du treibst in der volte innen?
also ich habe das so gelernt, dass das wie bei einem auto ist.
in der kurve haben da die äußeren räder den längeren weg. bei einem pferd haben die äußeren beine den längeren weg und müssen daher mehr vorgreifen um eine korrekte volte, große tour o.ä. zu gehen als die innern. d.h. treiben bei der volte außen und biegen innen.

darüber hinaus sollte das ganze kaum übers bein sondern viel mehr über das kreuz gehen, sofern man das kann.

Ist das was ich da gelernt habe komplett falsch? ( von meinen "Hand immer mit Bein usw. berichte ich mal nicht... das ist das,was man mir auch immer gelernt hat was ich jetzt aber nicht mehr anwende. der reitlehrer siehts ja nicht so genau )

[Kosmonova]

Steed neugierige Frage: Wie parierst du zum Stehen durch?

Ich denke eben Biegen und Parieren sind die krassesten Beispiele. Laut dem was ich 10 Jahre lang gelernt habe und nicht mal so wörtlich im Lehrbuch stehe. Musste ich zum Biegen unbedingt stellen und mit dem inneren Bein aktiv treiben, außen Gegenhalten außen Begrenzen usw. Noch krasser beim "Bremsen". Hand annehmen und Treiben was das Kreuz und Bein hergibt Stand auch mehr oder minder in FN-orientierten Einsteigerbüchern so. Begründung: Die HH fällt sonst aus Steed du musst doch mal rumkommen und dann diskutierne wir die Details AM Pferd aus - zum selber fühlen Und klar vieles macht ein Einfühlsamer Reiter vielleicht eh so (also Hilfen verständlich geben), aber viele sind ja auch davon überzeugt das Pferd fällt um wenn man es ohne Ausbinder longiert Was Jahrelang "eingebläut" wurde bekommt man schwer weg - mir ging es mit dem "Dauertreiben" so. Jeden Schritt/Tritt/Sprung rausningeln

Amitola, SO hab ich das auch noch nie gehört.

Janina,ja ich wäre für einen Thread. Mich würden noch mehr Meinungen interessieren. Gerade in Anbetracht des Vorwurfs: Zirkusreiterei. Würdest du meinen Beitrag "rübernehmen"? Noch jemand dabei?