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für mich nicht, da ich ja wirklich erstmal Kontakt suche mit der Hand und dann das Pferd sich an die Hand herandehnt, herantritt, und sich dann abstößt, an Hand und Kreuz das ist also aktiv vom Pferd.
Und es kommt auf den Zeitpunkt an, wenn ich das Pferd ins Gleichgewicht gebracht habe bzw es sich zwanglos bewegen kann im natürlichen Trab(dieser ist TAKTREIN) unter dem Reiter, dann lasse ich eine Anlehnung zu.Und damit die entsteht muss ich Kontakt suchen.
Vorher habe ich eine lose Verbindung einen verbinungshaltenden Zügel.An der Schnalle nur bei grottenbraven Pferden,oder wenn sich das Pferd so tief runterstreckt, dass ich automatisch die Schnalle nur noch habe.
Und das kannst du alles bei Seunig nachlesen, den hast du doch..

Nakim hat geschrieben:ich verstehe worauf Du hinaus willst. Nur was ist mit Gangpferden? Eine meiner Stuten hat fast keinen Trab. Und nein um sofort taktklar zu tölten fehlte ihr lange Zeit die Kraft. Sie hätte freiwillig ein passtöltgaloppmix angeboten. Je nach gleichgewichtslage. Erst wenn sie losgelassen geht im Schritt und da ein sauberes vorwärtsabwärts geht kann man sie traben.

ich kenne das Problem , aber keiner der Reitmeister bildete soweit ich weiß Isländer oder 5 Gänger aus...also darüber gibts keine ERfahrungswerte, meines Wissens und die Isländer selbst, sind klassisch unbelekt, also die Menschen..
Ja beim Isi, meine Freundin hat das mit Trabstangen gelöst, so musste der Isi den Rücken aufwölben und ein wenig Grundspannung abbauen und konnte so schritt für schritt zum natürlichen Trab gebracht werden..

Paula hat geschrieben:für mich nicht, da ich ja wirklich erstmal Kontakt suche mit der Hand und dann das Pferd sich an die Hand herandehnt, herantritt, und sich dann abstößt, an Hand und Kreuz das ist also aktiv vom Pferd.

So sieht es aus. Aber dafür musst Du die Anlehnung gestatten. Sonst funktioniert das nicht. Genau das aber hast Du gestern anders geschrieben.
Darüber hinaus hat zwangloses Bewegen nix damit zu tun, dass das Pferd unter dem Reiter bereits im Gleichgewicht ist - das eine kommt früher, das andere später. Und: Um mal zum Thema zurückzukommen – wie genau korrigierst Du denn nun ein Pferd, was sich von sich aus HdS verkrümelt?

Paula hat geschrieben:für mich nicht, da ich ja wirklich erstmal Kontakt suche mit der Hand und dann das Pferd sich an die Hand herandehnt, herantritt, und sich dann abstößt, an Hand und Kreuz das ist also aktiv vom Pferd.
Und es kommt auf den Zeitpunkt an, wenn ich das Pferd ins Gleichgewicht gebracht habe bzw es sich zwanglos bewegen kann im natürlichen Trab(dieser ist TAKTREIN) unter dem Reiter, dann lasse ich eine Anlehnung zu.Und damit die entsteht muss ich Kontakt suchen.
Vorher habe ich eine lose Verbindung einen verbinungshaltenden Zügel.An der Schnalle nur bei grottenbraven Pferden,oder wenn sich das Pferd so tief runterstreckt, dass ich automatisch die Schnalle nur noch habe.
Und das kannst du alles bei Seunig nachlesen, den hast du doch..

guckst du:

das habe ich nicht ich schrieb gestern zu Beginn gestattet man die Anlehnung nicht, und ohne Takt gestattet man das auch nicht, und das schreibe ich hier wieder und du reißt einen Teil raus,zitierst ihn .Ich verstehe deine Problem nicht????
Nochmal loser Zügel/ vh bedeutet man gestattet keine Anlehnung

Habe ich nicht. Also das Zitat aus dem Zusammenhang gerissen. Für mich geht es darum, dass Deine These, KEINE ANLEHNUNG zu gestatten, für mich im kompletten Widerspruch zu allen Reitlehren der klassischen Dressur steht. Deshalb habe ich nachgefragt. Darüber hinaus: Du kannst die ersten drei Punkte der Skala nicht nacheinander abhaken, die verzahnen sich schon miteinander. Es gibt Pferde, die finden ohne eine helfende Anlehnung gar nicht zum Takt unterm Reiter – und dann?

Das ist eine Definitionssache:"eine reelle Anlehnung sucht nur ein Pferd das sich im natürlichen Gleichgewicht befindet".Reell also nach dieser Definition von Seunig.Auch die HDv12 lehrt das so, die Kavallerie ab 1912 bis zum 2.Weltkrieg sollte das so praktizieren.Sie hatten als Pferderasse Trakener (Ostpreußen) zum Ausbilden.Auf Bildern sieht man ehr blütige Pferde..
Gibt einen Film über die Kavallerieschule.
Und alles andere ist Zügelkontakt oder eine Anlehnung die sich der Reiter nimmt. Also ERST das ins natürliche Gleichgewicht gebrachte Pferd dann ensteht eine Anlehnung ,will sich das Pferd vorher eine Anlehnung suchen läßt man das nicht zu,weil es sich sonst nur draufstütz,den Zügel als Hilfe zum Balancieren benutzt das darf es aber nicht, ohne Hilfe der Hand soll es gehen lernen unter dem Reiter,auf einem Hufschlag....NUn klarer was ich meine?Ähh die klass.Reitweise gemäß der HDv12 meint?Stammt ja nicht von mir, ich habe es so gelehrt bekommen in meiner Reitlieratur zum Nachlesen und studieren gefunden und mit Pferden praktiziert und finde es genial!

Ich weiß daß wir meilenweit weg sind vom Thema , aber das interessiert mich auch:

Paula hat geschrieben:will sich das Pferd vorher eine Anlehnung suchen läßt man das nicht zu,weil es sich sonst nur draufstütz,den Zügel als Hilfe zum Balancieren benutzt das darf es aber nicht, ohne Hilfe der Hand soll es gehen lernen unter dem Reiter,auf einem Hufschlag....

Wenn ich die Anlehnung nicht zulasse, was lernt das Pferd dann? Einmal soll es den Kontakt suchen, das vermiese ich ihm indem ich es "ins Leere laufen lasse" (oder wie geht das sonst?), und einen Zeitraum X später will ich aber genau das?
Und wenn es sich nicht etwas über den Rahmen am Zügel ausbalancieren kann (anfangs!), dann wird es den Hals zu Hilfe nehmen - und unter Umständen die Halsmuskeln verwenden, die ich als Reiter partout nicht ansprechen möchte...
Also mir erschließt sich das alles auch nicht wirklich.
Einzig könnte ich mir vorstellen das im Gelände zu erarbeiten, wo es ausschließlich geradeaus geht und das Pferd frei laufen kann, wobei immer noch das erste Problem (ich verweigere eine Handlung die später erwünscht ist) bestehen bleibt.

Yep, das ist richtig mit der reellen Anlehnung. Nur: die ergibt sich im Laufe der Ausbildung und nicht von vorneherein. Darüber hinaus. Wenn DU Kontakt nimmst, wie Du ja schreibst, nimmst Du Dir auch ein Stück Anlehnung. Was wiederum im Widerspruch steht zu dem, was Du vorher geschrieben hast.
und: Natürlich stützt sich ein junges Pferd bisweilen auf dem Zügel ab. Das ist völlig normal in der Pferdeausbildung und wird weniger, je mehr sich der Schwerpunkt nach hinten verlagert. Sprich, durch Reiten. Wenn Du das aber unterbindest (wie auch immer) wird ein Pferd nie lernen, sich wirklich vertrauensvoll an die Hand zu dehnen. Das hat alles übrigens gar nichts damit zu tun, dass ich durchaus auch der Ansicht bin, man solle junge Pferde erst mal an der Zügelschnalle reiten. Finde ich prima. Nur: Das hat mit Anlehnung, wie ich sie später mal haben will, rein gar nichts zu tun. Sondern dient der Zwanglosigkeit. Spätestens dann, wenn ich daraus Losgelassenheit haben möchte. komme ich um eine erste Anlehnung nicht herum. Denn Losgelassenheit braucht muskuläre An- und Abspannung, sie braucht einen Spannungsbogen – den gibt es nun mal nicht, wenn vorn ein Teil des Bogens fehlt…

ja das Pferd versteht das ganz wunderbar, man tut ihm ja nicht weh, man nötigt es nur ohne ZuHilfenahme der Hand zu traben.
Später,wenn es den natürlichen Trab unter dem Reiter wiedergefunden hat, bietet man die Hand an.Und es tritt Stück für Stück heran, das ist nichts was von jetzt auf gleich stattfindet das entsteht.Dafür braucht es nämlich eine Hinterhand die entsprechend gekräftigt ist damit es überhaupt herantreten kann, diese kräftigt sich nach und nach.
So cubano wir drehen uns im Kreis ich kann mich nur immer wiederholen und das ist langweilig für alle.Nachlesen wäre mein Tip an dich.Und vielleicht probierst du es mal aus??

Detailliert auf Fragen einzugehen bzw. es verständlich zu erklären liegt Dir nicht so, oder?

Ich frage mich gerade wie man ein Pferd an der Schnalle ins "natürliche" GGW bringen will...

Das ist für mich ungefähr so "Ich hock mich auf dich drauf und bringe dich furchtbar aus dem GGW, aber wie du das wiederfindest musst du gefälligst selbst herausfinden..."

Finde ich unfair...

Aber Paulas Argumentation kann ich eh schon lange nicht mehr folgen.

kann sein, tut mir leid, ich kann dir aber nur sagen das Pferd hat kein Problem damit und so lernt es sich kräftesparend zu bewegen. So lernt es an den Zügel heranzutreten hineinzufedern ohne eine Stütze zu suchen, ohne Gleichgewicht ist ihm das gar nicht möglich so meine Auffassung.
Wenn man es später aufrichtet wird es auch mal über den Zügel kommen sich abstützen oder hds gehen, aber das korrigiert man und verlangt es nur solange wie es sich tragen kann also zu Beginn ein paar Tritte, und so ensteht von Anfang an eine reelle Aufrichtung ,die erste Anlehnung findet in der Tiefe statt, so HDv12 , legt es sich da auf den Zügel dann treibt man uns schwubs.trägt es sich wieder....oder man gibt den Zügel hin,weil es nun gar nicht mehr kann, macht eine Pause.
So und nun muss ich los.Viel Spaß euch noch beim Reiten!


Meg ich schrieb am vh Zügel ,an der Schnalle nur wenn es ganz brav ist, oder wenn es sich ganz weit nach unten reckt, da gibt man nämlich nach und hat dann nur noch die schnalle geht der Kopf wieder höher fasst man die Zügel wieder nach, das ist der vh Zügel der folgt dem Pferdemaul überall hin und läßt erst eine Anlehnung zu wenn sich das Pferd im natürlichen trab befindet dieser ist taktrein..
Und gemein ist es keinesfalls.das Pferd ist sehr zufrieden damit,probier es aus!Naja man braucht schon Lehrer nur aus dem Forum und Büchern kann man das wahrscheinlich nicht umsetzten.

Paula hat geschrieben:.Nachlesen wäre mein Tip an dich.Und vielleicht wäre es möglich du gestehst Seunig zu dass er mehr Erfahrung hatte als wir hier und probierst es mal aus??

Paula, vielleicht ist das der Unterschied. Ich nehme die Klassiker als theoretische Unterstützung, nie aber als alleinige Maßgabe. Warum? Weil sie – natürlich, anders geht das auch gar nicht – das Idealbild beschrieben haben. Wie man aber da hinkommt, entscheidet neben dem eigenen reiterlichen Können vor allem das Pferd. Und die sind nun mal nicht alle gleich.
und abschließend: Wenn ich ein Pferd, so wie Du es beschreibst, nur an der Zügelschnalle reite, passieren zwei Dinge NICHT: 1. kann es so nicht den Rücken aufwölben (dazu verweise ich auf Heikes muskuläre Erklärung bei FzP) und 2. kann es sich eben nicht abstoßen. Wohin auch, da ist ja nix.

das mit den Trabstangen ist nett. Kann es bei meiner Stute nicht empfeheln wenn man reitet. Es sei denn, du möchtest samt Pferd im Dreck liegen.

Gangpferde sind auch nur Pferde. Und soweit ich weis gab es die zu Zeit der Klassiker schon. Daß sie in der Mililärreiterei keine Rolle spielten ist klar. Und in einigen Klassikern kommt auch Pass vor. Unerwünscht natürlich. Aber trozdem natürlich vorhanden.

Für mich gehören die Elemente der Skala der Ausbildung zusammen. Eines bedingt das andere und führt so man kann zur Versammlung. Aber am Anfang ist wurscht ob du Losgelassenheit oder Takt in den Vordergrund stellst. Erst wenn ein Pferd losgelassen ist wird es taktrein gehen. Die Anlehnung ist erst dann ideal wenn alles erfüllt ist aber da ist sie vorher. Und sicher ist sie mal zu stark, mal zu schwach etc. Bei einem jungen Pferd kann das alle paar Schritte wechseln. Aber ich als Reiter suche keine Anlehnung. Aber ich nehme sie an wenn das Pferd sie sucht.

ich kann ja nur für mich sprechen... für mich haben alle so ein bisschen recht. Es kommt halt auf das Individuum an.

Für mich beinhaltet Anlehnung nicht nur der Zügelkontakt zum Maul, sondern die Verbindung von der Hinterhand durch den Rücken, Hals, Genick bis ins Maul und von da zum Reiter und umgekehrt vom Reiter zum Pferd. Dieser Kreislauf ist für mich Anlehnung. Und das ergibt sich erst mit der Ausbildung und den drei ineinander verzahnten Elementen Takt, Losgelassenheit, Anlehnung. Je nach Pferd und Situation wird mal das eine oder das andere stärker gewichtet und dafür vielleicht einen Kompromiss eingegangen. Wenn ich ein rückhältiges Pferd habe, das auf die treibenden Hilfen sich zusammenzieht und klemmt, dann schmeiss ich den Zügel erst mal ganz hin und es soll einfach vorwärts. Ein Pferd, das rennt, wird erst mal über Stimme, Atmung, Körperhaltung und eventuell wenn nötig Zügelparade gebremst. Die Kopfhaltung ist für mich da völlig sekundär und ich "forme" die Kopf-Halshaltung in einem ersten Schritt möglichst gar nicht. Kontakt bedeutet für mich Tuchfühlung von Zügel zum Maul, ohne den Hals und die Beizäumung zu formen. Das ergibt dann halt auch erstmal gerade Hälse, wie auf meinem zuletzt eingestellten Bild, ohne Beizäumung. Ausser dass ich schaue, dass der Hals mehr oder weniger gerade nach vorne schaut und nicht stark zur Seite abbricht. Der Zügel führt anfänglich nur seitwärtsweisend. Ist das der Fall, dass ein Pferd extrem schief ist und einen extrem schlechten Takt hat oder extrem schlecht loslässt, dann gehört für mich das Pferd zuerst an die Longe ohne Reiter (und natürlich ohne HZ!). Ein Pferd, das schon gelernt hat, sich auf einem Zirkel recht gut auszubalancieren, sich stellen und biegen lässt, mit der HH frei vorschwingt ohne ins rennen zu kommen, wird das Gleichgewicht unter dem Reiter auch leichter wieder finden, ohne dass der Reiter da stark eingreifen muss. So werden sich die Pferde auch nicht von sich aus aufrollen, wenn sie gelernt haben den Kontakt zum Zügel einfach nur zu akzeptieren ohne davor zu flüchten (ich kann's nur wiederholen: ohne Formen von Hals und Genick!), sonst war der Kontakt nicht fühlend genug und die treibenden Hilfen und Sitz kommen nicht durch.

Und es gibt halt Pferde, da muss man im Laufe der Ausbildung halt sehr schnell hin und herwechseln: Sitz als verhaltende Hilfen, damit das Pferd nicht wegrennt, Schenkel als aktivierende Hilfe, damit das Pferd nicht zusammenfällt, Hand schliessen, nachgeben etc. damit der Kontakt erhalten bleibt... naja, das nennt man dann halt reiten und nicht nur sich transportieren lassen...

Das Rücken aufwölben und sich abstossen etc. das ist etwas, das mE erst viel später kommt. Und sehr viel wird das Pferd dann auch von selber anbieten, weil die Verbindung von HH und Maul immer stabiler wird. Durch das zu frühe fordern von Beizäumung macht man sich mE sehr viel Schwierigkeiten, weil das Pferd die Verbindung von HH und Maul unterbricht. Wenn das Pferd dann soweit ist, dann fängt eine neue Phase an, wo man als Reiter auch stärker formend wirken kann. Dazu muss aber erst mal Takt, Losgelassenheit, Anlehnung einigermassen (wer ist schon perfekt) stabil in möglichst allen Grundgangarten auf grossen und kleineren Linien vorhanden sein. Dann fängt die Ausbildung erst richtig an.