Korrekte Stellung

[Cubano]

Natürlich sollte es hier vorrangig um Stellung gehen. Es ist aber nunmal Fakt, dass sich eine Stellung im Genick auf die restliche Wirbelsäule auswirkt (und das sollte sie auch). Sprich - wenn die Stellung da ist, wird diese auch durch die komplette Wirbelsäule weitergegeben, was zur Folge hat, dass die gleichseitige Hüfte vermehrt nach vorne kommt. Und dann habe ich Biegung.

Guten Morgen,
nein, in der Reitersprache wird Stellung und Biegung eindeutig und glasklar voneinander unterschieden. Um genau zu sein: Es gibt Stellung ohne Biegung, Biegung ohne Stellung hingegen nie.
Wie bereits gestern geschrieben, findet Stellung ausschließlich im Genick statt, genauer gesagt im Bereich von Atlas und Axis. Ein gestelltes Pferd schaut leicht nach innen, OHNE dass es dabei den Hals biegt. Lektionen: VHW, Viereck verkleinern/vergrößern und SW. Stellung wird jedoch auch im Galopp abgefragt. Etwas anderes ist die früher so genannte "erste Stellung". Das kennen wir heute unter dem Begriff Schultervor. Um das Wirrwarr komplett zu machen, gibt es dann auch noch das Reiten in Stellung. Dabei bleibt das innere Beinpaar auf einer Linie des Hufschlags, das äußere HB dagegen ist leicht zwischen den Vorderbeinen sichtbar.
@Finchen: Doch, sehe ich auch so.

[Phanja]

@Cubano
Ja - in der Reitersprache sind das zwei unterschiedliche Begriffe. Aber biomechanisch gesehen, geht eine korrekte Stellung durch die Wirbelsäule. Sprich - der Biomechanik des Pferdes ist es wurscht, ob wir das jetzt unterscheiden wollen oder nicht. Du kannst den Kopf auch nicht neigen oder drehen, ohne dass sich das auf deine restlichen Wirbel auswirkt.

Ich weiß nicht, wie ich es noch deutlicher ausdrücken soll, dass Stellung zwar nur am Genick stattfindet, sich aber so auf die Wirbelsäule auswirkt, dass immer mehr oder weniger Biegung entsteht *schulterzuck*

[Cubano]

Doch Phanja, ich kann meinen Kopf durchaus drehen, ohne dass sich außer den oberen Wirbeln auch nur ein Stück Wirbelsäule bewegt. So wie Du argumentierst, wären Stellung und Biegung im Prinzip das Gleiche – das ist es in meinen Augen aber definitiv nicht.

[Phanja]

@Cubano
Das glaubst du vielleicht, dass sich da nichts bewegt. Das ist aber mitnichten der Fall

[Max1404]

Darf ich mal vermitteln?

Rein reiterlich gesehen - und ganz bewusst die biomechanischen Auswirkungen außen vor gelassen (denn immer, wenn ich irgendwo was verändere, hat es Auswirkungen auf den gesamten Körper, aber wenn ich nur den Kopf drehe, heißt es nicht gleich, dass ich die Wirbelsäule tatsächlich verbiege) - ist es so:
Stellung beim Geradeausreiten: das Pferd ist in sich gerade (und nicht gebogen), nur der Kopf ist so leicht nach innen gestellt, dass man (ich wiederhole mich) das innere Auge leicht schimmern sieht. Schimmern! Man darf nicht das gesamte Auge sehen! Bei einem gerade gerichteten Pferd sind die (von Natur aus schmaler tretenden) Vorderbeine auf die Hinterbeine ausgerichtet.
Eine Biegung erfolgt auf gebogener Linie und geht durch den gesamten Körper (soweit biomechanisch möglich, bitte keine Diskussionen mehr über die Rippenbiegung!).

Der Fehler, den viele bei der Biegung machen, ist folgender: das Pferd wird nur zwischen Hals und Schulter abgebogen. Die Hinterbeine spuren nicht korrekt auf der Linie, das äußere Vorderbein driftet nach außen, das Pferd läuft über die Schulter weg. Die Korrektur muss über den äußeren Zügel erfolgen - er führt die Schulter. Und das äußere Bein hält die Hinterbeine in der Spur, das innere Bein holt das innere Hinterbein vor. Der innere Zügel spielt dabei (und das verstehen die meisten eben auch nicht) nur eine passive Rolle. Eigentlich sorgt der Reiter durch ein gelegentliches "Abspielen" oder "Klingeln" nur dafür, dass das Pferd den Unterkiefer locker hält - und damit dafür, dass das Genick locker bleibt.

[Phanja]

Darf ich mal vermitteln?

Aber gerne

Ich bin trotzdem noch nicht einverstanden und der Ansicht, dass bei einem durchlässigen Pferd eine Stellung immer einen gewissen Grad an Biegung zur Folge hat.
Irgendwie macht es für mich sonst keinen Sinn. Ich will ja ein durchlässiges Pferd, dass meine Hilfen von hinten nach vorne und von vorne nach hinten durchlässt (im wahrsten Sinne des Wortes). Und diese Durchlässigkeit kann nur die Wirbelsäule mit ihrer dazugehörenden Muskulatur liefern.
Fazit: Ich will ja, dass sich eine Hilfe, die ich vorne gebe, hinten auswirkt und umgekehrt. Also hab ich nichts davon, vorne eine Stellung zu geben, ohne zu wollen, dass die gleichseitige Hüfte nach vorne kommt. Damit würde ich genau die Reaktion, die ich mir eigentlich von der Wirbesäule wünsche (nämlich das Pferd zur Durchlässigkeit zu befähigen) verhindern.

[Cubano]

Max: So isses.

[Max1404]

Phanja, wir sind uns einig im Punkt, dass Durchlässigkeit und alle Hilfen durch den gesamten Körper gehen müssen.

Aber trotzdem ist rein reiterlich gesehen Stellung nicht automatisch gleich Biegung. Denn Stellung geht auch ohne Biegung.
Aber Stellung bereitet die Biegung vor, und keine Biegung ohne Stellung.

[horsman]

in anderen Reitersprachen (zB franz. - so jedenfalls mein Kenntnisstand) kennt man die Differenzierung zw. Stellung und Biegung so gar nicht. Kann also durchaus sein, dass wir Deutschen da Probleme machen, die man nicht braucht.

Und Max, mal ganz ehrlich, wozu falls das überhaupt geht, braucht man Stellung (also Biegung im Genick) ohne Biegung?

[Max1404]

@Horsmän: seufz, mal ganz ehrlich: wie reitest Du ganze Bahn geradeaus? Gebogen?

Edit: ich empfehle jedem, der nicht glaubt, dass Stellung VOR Biegung kommt, das Kapitel "Von der Biegung des Genicks" von Steinbrecht.
Auch Branderup hat in seinem Buch Akademische Reitkunst im Kapitel vom Geraderichten schöne schematische Bilder, die genau das zeigen, was ich meine.

[Paula]

Kopfstellung ,Max, was du im obigen post unter Stellung erklärst ist ist Kopfstellung, diese gibt es ganze Bahn alleine nicht, es gibt sie nur in Verbindung mit Schenkelweichen und Vorhandwendung, ansonsten machst du dein Pferd schief,
oder was legetim ist erklärst einen Anfänger wie das geht.
Stellung da ist das Pferd nicht gerade, es ist gebogen, das äußere Hinterbein fußt zwischen die Voderbeine.


auf dem Foto von Branderup hier, geht es in der 1.Stellung, das innere Hinterbein wird zwischen die Voderfüße treten .was dabei der Kopf so tief macht ist mir ein Rätsel, da dies eine Versammelnde Lektion ist.
http://www.aus-der-teufelsschlucht.ch/a ... e/2283.jpg
vielleicht hängt deshalb der Rücken so durch.

[Max1404]

Sorry Paula, bitte lies es nach. Es gibt zahlreiche Bücher, in denen es auch schöne Zeichnungen gibt (erneut: Branderup, Akademische Reitkunst), die genau das beschreiben, was ich mir hier als "eigene Reitweise zusammenbastle" (Zitat aus dem letzten Post von Paula, mittlerweile wurde dieser Satz gelöscht.)

Ich habe keine Lust mehr, auf diesem Niveau mit Dir weiterzudiskutieren. (nämlich wegen der Unterstellung, dass ich mir meine "eigene Reitweise zusammenbastle" - wie schon vorher erwähnt, mittlerweile wurde das gelöscht)

[Paula]

Man reitet bei Branderup in Stellung , so nennt er das ? und dann hat man ganze Bahn eine Kopfstellung und sonst nix?
Intressant, das ist das eine dänische Reitweise,nach klass.Sicht, der Reitlehre gemäß Seunig,Bürkner,Wätjen ,Heydebreck,Stecken ,Neindorff u.a. ist Stellung definiert, so wie ich es hier schon erklärt habe und reite ich ganze Bahn in Kopfstellung,ohne das der gesamte Körper dran beteiligt ist wie bei Schenkelweichen zum Beispiel mache ich das Pferd schief.

Es ist sehr schwer aller Herren Reitweisen in Diskussionen zu vermischen.Wenn ihr hier also über dänische oder fanz.Reitweisen sprecht, dann muss ich mich ausklinken.
Klar als Reiter kann man sich raussuchen was man will ,an welcher Reitweise man sich orintiert ,nach der klass. deutschen Reitlehre ist es falsch, nur in Kopfstellung zu reiten und Stellung ist definiert s.o.

[Max1404]

Bent Branderup, Akademische Reitkunst, Cadmos Verlag, 2. Auflage von 1999.
Kapitel Geraderichten, Seiten 28 und 29.
Bild V auf Seite 28.
Text zum Bild 5 auf Seite 29:
"Das mit Stellung geradegerichtete Pferd entspricht eher einer praktischen Anwendungsform, da das Pferd durch die Stellung eher eine innere Durchlässigkeit und äußere Anlehnung erreichen wird. Halbe Paraden am inneren Zügel bringen das Pferd zum Nachgeben, wobei sich der Unterkiefer nach außen verschiebt, um dort an dem ruhenden äußeren Zügel Anlehnung zu nehmen."

Das Bild zeigt, dass die Hüften des Pferdes gerade stehen und nicht die innere Hüfte nach vorne geschoben ist.

Letzteres wird bei Bild VI gezeigt, mit der Bildunterschrift "Geradegerichtet durch Biegung" Es zeigt das, was man landläufig (und äußerst verwirrend) mit dem "Reiten in Stellung" bezeichnet, nämlich die Vorstufe zum Travers.

Die Verwirrung kommt vermutlich wirklich daher, dass die verschiedenen Begriffe tatsächlich sehr ähnlich sind (bitte das Post von Cubano zu diesem Thema sehr genau durchlesen, vielleicht klärt das einiges auf).

[Paula]

ja genau Reiten in Stellung ist die Vorstufe zu Travers, da sind sich die Reitmeister einig, auch aus der deutschen Klassik, Steinbrecht beschreibt das schon und alle anderen waren da seiner Meinung.
Reiten in Stellung heißt das Pferd spurt mit dem äußeren Hinterfuß zwischen die Voderfüße und ist gestellt und gebogen.
Aber mit tiefen Hals so wie auf den Foto das ich hier nochmal verlinkt habe
http://www.aus-der-teufelsschlucht.ch/a ... e/2283.jpg
soll man nur im Halten( dabei bleiben alle 4 Füße stehen,keiner darf sich bewegen, das Pferd ruht gleichmäßig auf allen Beinen) ,den Hals abbiegen, bzw Steinbrecht empfiehlt das beim Abbrechen auch ,die tiefe Haltung.
Die HDv12 ,will beim Abbrechen ein Pferd in Aufrichtung.
Abbiegen des Halses bzw Abbrechen,nimmt man nur im Halten vor.
In der Bewegung ist immer das ganze Pferd beteiligt,nach der deutschen klass.Auffassung,deshalb gibt es Kopfstellung alleine nicht,sondern nur in Verbindung mit Längsbiegung
oder eben bei der Vorhandwendung , wo ich eine Kopfstellung ohne Längsbiegung habe, aber diese Kopfstellung dem Pferd die Bewegung( Vorhandwendung,oder auch beim Schenkelweichen) erleichtert.