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Verfasst: Di, 20. Jul 2010 14:43
von saltandpepper
Natürlich ist der Nasenrücken ganz massiv empfindlich ! Direkt unter der völlig ungepolsterten Haut liegt hier die Knochenhaut. Nehmt mal ein Sidepull über das Schienbein, so, daß es an der Stelle über dem Knochen liegt, der nicht von Muskulatur verkleidet ist und dann übt einen leichten Druck aus ....... nein, da hat mit "sanft" nicht viel zu tun, auch ein Knotenhalfter ist unsachgemäß auf dem Nasenrücken eingesetzt ein sehr scharfes Instrument. Von der mechanischen Hackmore mal ganz abgesehen.
Zunge und Laden sind empfindlicher, aber der Maulwinkel nicht. Der entspricht etwa der Knochenhaut auf der Nase.
Das Glücksrad wirkt ebenfalls, wenn entsprechend verschnallt, mechanisch über einen- wenn auch sehr leichten Hebel. Die Wirkung drückt Unter- und Oberkiefer zusammen. ( ähnlich wie, wenn auch deutlich milder als, die mechanische Hackamore) Dieser Vorgang widerspricht vollständig der Idee der Légèreté , welche auf den gelösten Kiedfer begründet ist.
Ich schreibe nicht, daß man damit nicht nett arbeiten kann, nur mit "Légèreté" hat es halt nix zu tun.
Ma kann bei einem Pferd mit einem ganz simplen Stallhalter bei unsachgemäßem Gebrauch eine ordentliche Knochenhautentzündung auf der Nase verursachen und auch die ungepolsterte Haut dazu bringen, abzusterben. wer schon mal eine Knochenhautentzündung hatte, weiß, wie weh das tut.
Es ist Illusion, dass eine gebißlose Zäumung "weicher" ist, als eine mit Gebiß. Weich oder sanft ist immer die Hand, die die Zäumung führt.
Oder, sie ist es eben nicht.
Verfasst: Di, 20. Jul 2010 14:50
von Cathy1603
saltandpepper hat geschrieben:Natürlich ist der Nasenrücken ganz massiv empfindlich ! Direkt unter der völlig ungepolsterten Haut liegt hier die Knochenhaut. Nehmt mal ein Sidepull über das Schienbein, so, daß es an der Stelle über dem Knochen liegt, der nicht von Muskulatur verkleidet ist und dann übt einen leichten Druck aus ....... nein, da hat mit "sanft" nicht viel zu tun, auch ein Knotenhalfter ist unsachgemäß auf dem Nasenrücken eingesetzt ein sehr scharfes Instrument. Von der mechanischen Hackmore mal ganz abgesehen.
Zunge und Laden sind empfindlicher, aber der Maulwinkel nicht. Der entspricht etwa der Knochenhaut auf der Nase.
Das Glücksrad wirkt ebenfalls, wenn entsprechend verschnallt, mechanisch über einen- wenn auch sehr leichten Hebel. Die Wirkung drückt Unter- und Oberkiefer zusammen. ( ähnlich wie, wenn auch deutlich milder als, die mechanische Hackamore) Dieser Vorgang wiederspricht vollständig der Idee der Légèreté , welche auf den gelösten Kiedfer begründet ist.
Ich schreibe nicht, daß man damit nicht nett arbeiten kann, nur mit "Légèreté" hat es halt nix zu tun.
Ma kann bei einem Pferd mit einem ganz simplen Stallhalter bei unsachgemäßem Gebrauch eine ordentliche Knochenhautentzündung auf der Nase verursachen und auch die ungepolsterte Haut dazu bringen, abzusterben. wer schon mal eine Knochenhautentzündung hatte, weiß, wie weh das tut.
Es ist Illusion, dass eine gebißlose Zäumung "weicher" ist, als eine mit Gebiß. Weich oder sanft ist immer die Hand, die die Zäumung führt.
Oder, sie ist es eben nicht.
*Unterschreib*
Verfasst: Di, 20. Jul 2010 19:16
von Rosana
@saltandpepper: Das der Nasenrücken unempfindlich ist, hatte doch auch niemand behauptet. Ich hatte doch nur angemerkt, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass er empfindlicher als das Maul ist.
Auch das gebisslos per se und pauschal sanfter ist, sage und glaube ich nicht. Für mich hat das gebisslose Ausbilden und Reiten halt einfach aus verschiedenen Gründen einen Reiz. Ich mache daraus aber keine Religion und schließe auch nicht aus, irgendwann wieder auf Gebiss umzusteigen, zumindest bei Rosana. Bei Filux sehe ich dafür keine Notwendigkeit.
Dein Einwand mit der Hebelwirkung des Glücksrad contra Kiefer-Lockerung ist allerdings ein wichtiger Hinweis! Da muss ich mal drüber nachdenken.
Verfasst: Di, 20. Jul 2010 19:39
von knowi
Aber ich dachte je nach dem wie es verschnallt würde könne man die Hebelwirkung ganz ausschalten?
Grundsätzlich hatte ich nämlich eher gedacht, dass da der Vorteil zu einem Bitless Briddle o.ä. läge...
Ich weiß, man kann den LGZ, wenn man ihn entsprechend verschnallt, mit Hebelwirkung nutzen. Aber ich fand ihn deswegen interessant, weil ich dachte eben je nach Verschnallung genau das Zusammenziehen des Mauls aber auch umgehen zu können (dann ohne Hebelwirkung)
Klar ist's die M.d.U. einer der Hauptankerpunkte der Légèreté, und wie ich schon schrieb, wollte ich persönlich nicht darauf verzichten, aber das will ich jetzt trotzdem wissen...
LG,
Knowi
Verfasst: Di, 20. Jul 2010 19:58
von Rosana
Knowi: stimmt: Man kann den LG-Zaum ohne Hebelwirkung verschnallen. Ich hatte ihn allerdings bisher meist MIT verschnallt. Man muss dazu nur die Zügel in eine andere Speiche (hinter bzw. vor dem Kinnriemen) einschnallen
Verfasst: Di, 20. Jul 2010 20:13
von saltandpepper
Rosana hat geschrieben:@saltandpepper: Das der Nasenrücken unempfindlich ist, hatte doch auch niemand behauptet. Ich hatte doch nur angemerkt, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass er empfindlicher als das Maul ist.
Auch das gebisslos per se und pauschal sanfter ist, sage und glaube ich nicht. Für mich hat das gebisslose Ausbilden und Reiten halt einfach aus verschiedenen Gründen einen Reiz. Ich mache daraus aber keine Religion und schließe auch nicht aus, irgendwann wieder auf Gebiss umzusteigen, zumindest bei Rosana. Bei Filux sehe ich dafür keine Notwendigkeit.
Dein Einwand mit der Hebelwirkung des Glücksrad contra Kiefer-Lockerung ist allerdings ein wichtiger Hinweis! Da muss ich mal drüber nachdenken.
Rosana ich hatte dir auch nicht unterstellt, daß du das behauptet hattest, sondern lediglich noch einmal betont, daß gebißlos nicht gleich "sanfter" bedeutet.
Wenn das Glücksrad ohne Hebel verschnallt ist, ist es nichts anderes als ein etwas dünneres Halfter. Die mögliche Hebelwirkung ist der einzige Effekt, den man mit dem Glücksrad erzielen kann. Sonst braucht man es nämlich nicht.
Die Grundidee des Glücksrades ist der Hebeleffekt ( daher gibt es ja zur Steigerung desselben auch besagte zusätzlich Hebel zum Nachkauf, um eben diesen Effekt wenn nötig zu verstärken).
Das ist per se nichts Negatives, denn auch bei einer mechanischen Hackamore ist die Grundidee eine Hebelwirkung und die nutzen ja auch sehr viele Reiter ganz begeistert.
Nur ist eben dieser Hebeleffekt den Grundsätzen der Légèreté gegenläufig.
Man muß sie ( die L) ja nicht zur Religion erheben und alles andere deswegen verteufeln, nur muß man sich eben dessen bewußt sein und sich bewußt dafür oder dagegen entscheiden.
In soweit war mein Beitrag nicht bewertend gemeint, sondern informativ.
Verfasst: Mi, 21. Jul 2010 09:40
von esge
Der wesentliche Unterschied ob mit oder ohne Gebiss liegt für mich darin, dass das Pferd bei der Arbeit mit Gebiss im Unterkiefer nachgeben kann (und soll). Bei Zäumungen über den Nasenrücken fällt dieses Gelenk weg.
Da es biomechanisch Zusammenhänge zwischen den Muskeln der Zunge und es Unterkiefers mit dem Unterhals und bis hinein in die Bauchmuskulatur gibt, halte ich es für wünschenswert, dass ich mit meinem Pferd über das Maul kommuniziere. Ich würde darum immer nur dann auf gebisslos zurückgreifen, wenn das Pferd, aus welchen Gründen auch immer, auf Gebiss nicht zu entspannen ist.
Verfasst: Mi, 21. Jul 2010 11:49
von moreno
Hallo esge,
ja, mit Gebiss geben Pferde besser den Unterkiefer her.
Alleredings glaube ich eine Beobachtung gemacht zu haben. Die Sache mit der Nachgiebigkeit funktioniert in beiden Richtungne: Gibt das Pferd mit dem Unterkeifer nach, folgt ein Nachgeben des gesamten Bewegungssystems. Ungekehrt geht es auch: Gibt ein Pferd (an der Longe, Kappzaum z.B.) mit dem Körper nach, beginnt es auch zu kauen, ganz gleich, ob es ein Gebiss im Maul hat oder nicht.
Na ja, glaube ich gesehen zu haben.
Schöne Grüße in den Rheingau
Dörr
Verfasst: Mi, 21. Jul 2010 13:24
von Rosana
Ich finde das alles sehr interessant!
Gerade auch den letzten Hinweis von morena, dass die Unterkiefermobilisierung auch umgekehrt, also über den restlichen Körper funktionieren kann!
Was ich auch noch mal zum lockeren Unterkiefer anmerken wollte: Susanne Lohas meinte ja: Der Vorteil bei gebisslos ist, dass die Pferde das Kiefergelenk gar nicht erst so verspannen. Wenn es aber erst mal verspannt ist, kann ich es mit Gebiss besser lockern.
Inwieweit die geringe Hebelwirkung des LG-Zaums (ohne Anzüge und nur so verwende ich es) dann doch wieder zu einem festen Kiefergelenk führen kann, ist die Frage, die mich momentan sehr ins Nachdenken bringt. Ich werde daraufhin meine Pferde mal beobachten.
Verfasst: Mi, 21. Jul 2010 13:28
von chica
Rosana hat geschrieben:Gerade auch den letzten Hinweis von moreno, dass die Unterkiefermobilisierung auch umgekehrt, also über den restlichen Körper funktionieren kann!
*räusper* Das nennt man dann von hinten nach vorne reiten bzw. arbeiten
Das, worauf die gute, alte deutsche Reitlehre abzielt
Verfasst: Mi, 21. Jul 2010 13:52
von moreno
Hallo Rosanna,
morenO! männlich! Auch, wenn das in der Reiterei eine rechte Ausnahme ist.
Hallo Chica,
exakt, so ist es!
Und die Pferde treten dann fast von allein an die Hand und an die Senkrechte. Der Irrtum liegt darin, dass dieses Reiten häufig mit Geschwindigkeit nach vorn verbnden wird. Damit wird dann jedes Pferd wieder fest. So funktioniert nun mal unsere Welt, auch die Pferde. Geschwindigkeit stabilisiert einen Körper im Raum (Pfeil, Fahrrad, Speer, Pferd). Also: Starker Trab und Schwingen???? Schwierig!
Schöne Grüße
Dörr
Verfasst: Mi, 21. Jul 2010 14:46
von Cathy1603
moreno hat geschrieben:So funktioniert nun mal unsere Welt, auch die Pferde. Geschwindigkeit stabilisiert einen Körper im Raum (Pfeil, Fahrrad, Speer, Pferd). Also: Starker Trab und Schwingen???? Schwierig!
Schöne Grüße
Dörr
heißt dass, wenn Pferde starken Trab gehen, das sie nicht wirklich im Rücken schwingen können ??? Sorry falls das eine dumme Frage ist...aber blick gerade nicht ganz durch!
Verfasst: Mi, 21. Jul 2010 15:01
von esge
Natürlich funktionierts auch umgekehrt. Wiederum ist mir aber auch diese Variante lieber, wenn ich dieses tätige Hinterbein über den schwingenden rücken über einen nachgebenden Unterkiefer in der Hand empfangen kann, anstatt über den eben nicht so nachgiebigen Nasenrücken.
Ob der starke Trab auf das Schwingen verzichten MUSS, um zustande zu kommen, kann ich nciht sagen. Ganz sicher aber wird oft zugunsten spektakulärer Tritte drauf verzichtet...
Das schönste Schwingen hat für mich ein Pferd wenn es einen altmodischen (nämlich unprätentiösen) versammelten Trab geht.
Verfasst: Mi, 21. Jul 2010 16:07
von moreno
Hallo esge
und einen kräftigen Händeschüttler. So geht es mir auch.
Ob man nun will oder nicht, Bewegung in Geschwindigkeit nach vorne gibt Stabilität, also Steifheit, Richtungsstabilität im Raum. Jeder Körper wird stabiler, wenn er sich nur schnell genug nach vorne bewegt. Allein von dieser These her muss eine Pferdewirbelsäule sich versteifen, wenn sie rasch nach vorne bewegt wird. Dazu kommt noch die krampfige und explosionsartige Aktion der Muskulatur in den Stechtritten.
Probieren Sie es doch mal aus.
Also: Losgelassenheit braucht andere Voraussetziungen.
Gruß
Dörr
Verfasst: Mi, 21. Jul 2010 16:20
von knowi
esge hat geschrieben:Bei Zäumungen über den Nasenrücken fällt dieses Gelenk weg
esge hat geschrieben:Natürlich funktionierts auch umgekehrt. Wiederum ist mir aber auch diese Variante lieber, wenn ich dieses tätige Hinterbein über den schwingenden rücken über einen nachgebenden Unterkiefer in der Hand empfangen kann, anstatt über den eben nicht so nachgiebigen Nasenrücken.
Und das is das, was ich mit dem Gefühl "stumpfen Kontakt" versus "kommunikatives Maul, was den Kontakt gestalten kann" meinte (vielleicht kam's nicht klar rüber).
Zum Vorwärts - dass zu viel zu viel ist, kann ich nachempfinden - aber eine Frage habe ich jetzt ganz spontan doch. Gilt denn dann auch der Umkehrschluss; wenn ich ein in sich instabiles Pferd habe (z.B. schwänzelnde Hinterhand), dass ein bisschen mehr an Vorwärts (ohne bis in die Verspannung zu kommen) es wieder mehr stabilisieren würde?