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Lilith79 hat geschrieben:Warum sollte sich MS oder BB denn auch an Deinen Schönheitsidealen orientieren?

Warum sollte es andersrum sein?

Ich sag ja gar nicht, dass das grottig schlecht und Tierqüälerei ist, sicher ist das feines Reiten und sicher auch eine der schöneren Darbietungen, die man auf Messen etc. bewundern kann. Nur PERFEKT im Sinne eines AUGENSCHMAUSES ist es halt für MICH (und andere hier) nicht, das ist alles, was ich sagen will...

Fiorella hat geschrieben:Aber deswegen finde ich nichts Falsches daran, wenn es anderen gefällt.
Und ich würde nicht für mich in Anspruch nehmen wollen, dass das was mir persönlich besser gefällt, auch besser i s t .

Tolle Aussage! Das ist mal ein neutraler Standpunkt. Schnell wird ja bei unterschiedlichen Meinungen, dem anderen UNWISSEN vorgeworfen. Aber wer sich die Mühe macht hier Bewegungsabläufe zu studieren und Zitate zu zitieren und nebenbei auch noch mind. ein Pferd unterm Hintern hat, wird wohl auch eine Vorstellung SEINER Reiterei haben. Eben der die man gerne sieht. Das sollte man nicht aus den Augen verlieren, wenn man SACHLICH Diskutieren will. Danke dafür.

Ich mag persönlich eine Mischung aus Ballett und HipHop *gg* Man sollte deutlich sehen, dass man das Pferd fließend aktiver(sportlicher *gg*) und kadenzierter Reiten kann und dabei ist das A und O das reiterliche Hin- und Rückführen zur Bewegung. Das muss ERRITTEN sein und eben fließend sein, nicht wie auf Knopfdruck (und das sieht man heute eben oft).

BTW: Mit der Schwebephase finde ich sehr interessant. Meinem Pferd wurde auch vorgeworfen, dass er null Schwebephase im Trab hat. Jetzt hat er einen schöneren Trab bekommen und ab und an "schwebt" er auch mal eine Millisekunde - bilde ich mir ein. Müßte man glatt mal filmen und auswerten *gg*

LordFado hat geschrieben:Nur PERFEKT im Sinne eines AUGENSCHMAUSES ist es halt für MICH (und andere hier) nicht, das ist alles, was ich sagen will...

Wer sagt, dass Augenschmauss an Perfektion gebunden ist?

Und - Kann Perfektion in der Reiterei nicht immer nur dann überhaupt möglich sein, wenn man denselben, möglichst objektivierten, Masstab hat? Und selbst dann ist es ja immer nur Perfektion innerhalb einer definierten Norm.

Ich meine, du sagt hier, dass eine Banane kein perfekter Apfel ist, um noch mal einen etwas hinkenden Vergleich zu bemühen.

Gruss, Fio

Ich hatte meine Frage zum "warum" des Reitens ohne Schwebephase weniger gestellt, um Geschmacksgründe zu erörtern.

Mir ging es darum: Reiter wie BB und MS können es auch anders.
Warum also reiten sie so schwunglos?
Ist das wirklich nur eine Sache des persönlichen Geschmacks oder gibt es historische Hintergründe, reittechnische Gründe oder was auch immer?
Ich möchte es nur verstehen, denn im Moment sehe ich keinen Sinn darin, Pferden die Gänge so "wegzureiten".

Max1404 hat geschrieben:Ich hatte meine Frage zum "warum" des Reitens ohne Schwebephase weniger gestellt, um Geschmacksgründe zu erörtern.

Mir ging es darum: Reiter wie BB und MS können es auch anders.
Warum also reiten sie so schwunglos?
Ist das wirklich nur eine Sache des persönlichen Geschmacks oder gibt es historische Hintergründe, reittechnische Gründe oder was auch immer?
Ich möchte es nur verstehen, denn im Moment sehe ich keinen Sinn darin, Pferden die Gänge so "wegzureiten".

Aber warum denkst du, dass es unbedingt Sinn macht, Pferden Gänge hinzureiten? Du setzt damit voraus, dass es ein allgemeingültiges Diktat in der Reiterei in Bezug auf Förderung des Ganges gibt.

Wie schon gesagt. Ich könnte mir vorstellen dass es für die BB-Reitweise historische Gründe hat. Wissen tu ich es leider nicht.

Ich denke ferner, dass es vor diesem Hintergrund durchaus Sinn machen würde, den Pferden 'Gänge wegzureiten' denn ohne Schwung konnte der chiche Adelige von damals besser sitzen und machte eine bessere Figur. Der wird nämlich nicht immer ein Reitmeister gewesen sein. Reiten war damals immerhin auch Reisen und arbeiten. Acuh bei der Jagd trug sich der Falke wahrscheinlich besser mit einem Pferd ohne viel Gang. Nicht umsonst wird in den Arbeitsreitweisen keinerlei Wert auf 'Gänge' gelegt. Die machen ein Pferd nämlich unbequem und in ihrer Extremform auch weniger wendig.

Förderung der Gänge beim Reitpferd, so wie wir es heut kennen, ist eine Erfindung der Neuzeit und des Sports. Also eine Geschmackssache.
Das muss nicht sein. Auch wenn es uns (mir auch) gefällt.

Und dann gebe ich zu bedenken: Um einem Pferd Gänge wegreiten zu können, muss es erst mal welche haben. Ich denke nicht, dass dass Pferd von Herrn Schneider von Natur aus mit viel Gang ausgestattet ist.

Warum sollte er sich also dem Diktat des heutigen Geschmacks beugen, und Gänge hinreiten, wo vielleicht gar keine sind?

Gruss, Heike

Mal ganz unabhängig vom MS Video.
Ich denke, dass es häufiger eine Schwebephase im "normalen" Arbeitstrab gibt, als man glaubt. In meinem Umfeld gibt es recht viele eher kompakte, robuste bis stämmige Pferde. Und bei vielen von ihnen denkt man sich im Trab erstmal - oh - das sieht aber nicht nach Schwebephase aus.
Bestes Beispiel mein eigenes Tier. Vom Reitgefühl fand ich es oft recht gut und wenn ich es dann auf Video gesehen habe, fand ichs nicht mehr so toll, weil ich einfach nix von Schweben, Gummi oder viel Dynamik gesehen hab.
Bis ich unter den vielen Fotos welche gefunden habe, wo eindeutig die Schwebephase drauf ist. Und so verhält es sich auch bei anderen Pferden mit ähnlichem Körperbau.
Ich glaube einfach, dass da häufig das Gebäude grade bei schwereren Pferden täuscht.

Fiorella hat geschrieben: Aber warum denkst du, dass es unbedingt Sinn macht, Pferden Gänge hinzureiten? Du setzt damit voraus, dass es ein allgemeingültiges Diktat in der Reiterei in Bezug auf Förderung des Ganges gibt.

Da hast Du mich jetzt falsch verstanden. Ich sehe in dem Video, dass das Pferd von MS wahrscheinlich von Natur aus eher laufende Bewegungen hat, aber nicht in dem Maße, in dem er präsentiert wurde. Das meinte ich mit "weggeritten".
Die alten Klassiker fordern, dass man das Pferd in der Natur beobachten soll und dieses Bewegungsmuster auch unter dem Reiter abrufen (und - im Rahmen des Möglichen - verbessern) soll. Das ist keine Entwicklung der Neuzeit.

Deine Erklärung aus historischem Hintergrund verstehe ich, aber: warum sollte man sich die zum Vorbild nehmen, die selbst nur mittelmäßig waren?

Ich hatte eben gehofft, dass jemand etwas sagen kann wie "wenn die Gänge so und so sind, dann ist es aus diesen oder anderen Gründen einfacher, diese oder jene Lektion zu lehren, weil ..."

Nicht, weil ich's so nachmachen möchte, sondern weil ich einfach unterstelle, dass gute Reiter Gründe haben für das, was sie tun.

Max1404 hat geschrieben:
Da hast Du mich jetzt falsch verstanden. Ich sehe in dem Video, dass das Pferd von MS wahrscheinlich von Natur aus eher laufende Bewegungen hat, aber nicht in dem Maße, in dem er präsentiert wurde. Das meinte ich mit "weggeritten".

Ja, hatte ich dann wirklich. Jetzt habe ich dich theoretisch verstanden. Praktisch traue ich mir ehrlich gesagt nicht zu, aus diesem Video darauf zu schliessen, mit welchem Gangwerk dieses Pferd von Natur aus ausgestattet ist.

Die alten Klassiker fordern, dass man das Pferd in der Natur beobachten soll und dieses Bewegungsmuster auch unter dem Reiter abrufen (und - im Rahmen des Möglichen - verbessern) soll. Das ist keine Entwicklung der Neuzeit.

Die alten Klassiker waren ja durchaus verschiedene Leute mit verschiedenen Standpunkten. Von daher fällt es mir schwer davon auszugehen, dass die alle dasselbe gefordert habe sollen.

Ich bin mir allerings relativ sicher, dass sie alle, wenn sie von Verbesserung der Bewegungsmuster sprachen, nicht unbedingt das vor Augen hatten, was man heute unter Bewegungsqualität versteht.

Deine Erklärung aus historischem Hintergrund verstehe ich, aber: warum sollte man sich die zum Vorbild nehmen, die selbst nur mittelmäßig waren?

Oh, ich denke, wenn man Historie nachbilden will, muss man das nachbilden, was war. Und ich denke, damals wie heute ritten gut 90 % aller Reiter eher mittelmässig. Das ist nun aber wirklich reine Spekulation meinerseits, ehrlich gesagt.

Ich hatte eben gehofft, dass jemand etwas sagen kann wie "wenn die Gänge so und so sind, dann ist es aus diesen oder anderen Gründen einfacher, diese oder jene Lektion zu lehren, weil ..."

Nun ja, klar ist, das Pferde mit kürzeren, flacheren Bewegungen nicht nur leichter zu sitzen, sondern auch leichter zu manövrieren sind.

Vielleicht liegt es ja daran. Es ging doch darum, ein Pferd für den Kampf auf engem Raum zu tummeln, oder so ähnlich.

*kicher* Ich kann mir zum Beispiel nur schwer vorstellen, wie man auf Totilas sitzend ordentlich mit einer Lanze zielen könnte.

Gruss, Fio

BB hat sich an den alten Meistern ( Guernière, Pluvinel) orientiert. Da gab es ganz andere Vorstellungen in Bezug auf den Pferdetyp und die Reitweise:

Gefragt war nicht das großrahmige , im Rechteckformat stehende, Pferd mit großen, meterfressenden, aber flachen Bewegungen, sondern ein zweckmäßigerweise kompaktes, wendiges, versammlungsfähiges Pferd im Quadrattyp. Diese Pferde sind erheblich besser ausbalanciert als die heute bevorzugten Rechteck- Riesenpferde, die aufgrund ihres Körperbaus grundsätzlich tendentiell vorhandlastig sind. Dementsprechend wird bei den "alten Meistern" nicht viel Wert auf Verstärkungen gelegt, sondern der Schwerpunkt auf die Versammlung und die Balance gelegt. Ein Pferd, das sich auf einer kleinen Stützbasis bewegt, ist viel sensibler in Bezug auf Gleichgewichtsverschiebungen, und ist daher auch zu schnellen Richtungs- und Formänderungen in der Lage, kann aber auch viel schneller aus seinem Gleichgewicht gebracht werden.
Dementsprechend muss (sollte) der Reiter IM Pferd sitzen, mit dem Pferd eine kentaurische Einheit bilden, und dabei sind große, schwungvolle Gänge nun mal eher kontraproduktiv. aher wirkt der Sitz von MS so "statisch"

Und daher *winkzuMax *: Wenn ein Pferd sich in diesem Typ/Format befindet (kompakt, quadratisch...) ist es ein besonders für die Versammlung geeignetes Pferd, ist es zu schnellen engen Wendungen befähigt und zu schnellen Tempoveränderungen. Gleichzeitig ist es befähigt, sich hervorragend auszubalancieren (Selbsthaltung!), sofern der Reiter es dabei nicht stört. Das führt dazu, dass der Reiter mit minimalsten Schwerpunktveränderungen das Pferd formen, lenken etc.kann, und entsprechend Lektionen abrufen kann.
Das alles geht erheblich schlechter/bzw. aufwendiger mit schwungvollen Riesengängen des heutigen Rechteckpferdes.
Man muss wissen, was man haben will...
Mal ganz provokativ ausgedrückt: Wozu braucht der Mensch ein Siebenmeilenstiefelpferd, das ihm Schwierigkeiten beim (Aus-)Sitzen bereitet, wenn er über Autos und Flugzeuge verfügt?

Noch eine Anmerkung zu den Paradepferden: Bei diesen sorgte die hohe Beinaktion für den beeindruckenden, prachtvollen Auftritt.
Und für Reisezwecke bediente man sich gerne der Zelter - Pferde, die z.B. auch tölten konnten.

Danke an Ennah und Fiorella.
Das leuchtet mir jetzt ein.
Natürlich ist das Pferd in der Versammlung am manövrierfähigsten, und der barocke Pferdetyp eignet sich besonders dafür.

Die Reiterei hat sich definitiv nach der Französischen Revolution geändert; dann kamen Vollblüter in Mode, und die Barockpferde verschwanden in der Versenkung. Natürlich hat man dann versucht, die Vorzüge des "modernen" Pferdetyps zu unterstreichen, und das war das "Vorwärts".
Nicht umsonst haben sich genau zu dieser Zeit zahlreiche Herren wieder daran gemacht, neue Reitlehren zu schreiben.

Vielleicht sehen wir heute die Ausbildung von Barockpferden mit unseren zu modernen Augen, die dann bei einer Darbietung wie der von MS irritiert sind. Schließlich bekommen wir immer spektakulärere Bewegungen geboten (z. B. Totilas).

Die Gefahren einer solch schwunglosen Reiterei liegen jedoch auf der Hand: schlecht ausgeführt, raubt es dem Pferd jeden Vorwärtsdrang, jeden Ausdruck und jegliche Rückentätigkeit und bringt es auf die Vorhand. (Zumindest die beiden letzten Punkte gelten aber auch ganz genau so für das übermäßige Vorwärtsschicken).

Das, was Ennah schreibt, ist sicher alles richtig - ändert aber nix daran, dass Ohne-Rücken-Gereit grundätzlich und für jeden Typ Pferd nicht gut ist. Vielleicht war das dem barockreitenden Fürst Soundso egal oder er wusste es schlichtweg nicht, aber heute weiß man´s und sollte es ergo auch beachten. Gerade bei iberischen Pferden, die nun mal zu einem weichen, schwachen Rücken neigen. Das hat mit mordsmäßigen Gängen und Trabverstärkung aber so gar nix zu tun. Wie gesagt, schaut euch mal die Videos von Emproada hier bei den Ausbildungstagebüchern an, das ist auch ein Luso, kurz, kompakt usw., sicher auch sehr versammlungsfähig und von Natur aus mit "laufenden" Gängen, aber der geht über den Rücken, schwingt durch den Körper und hat - oho- auch eine deutlich erkennbare Schwebephase. Darauf kann man dann alles andere aufbauen.

Rapunzel hat geschrieben:Das, was Ennah schreibt, ist sicher alles richtig - ändert aber nix daran, dass Ohne-Rücken-Gereit grundätzlich und für jeden Typ Pferd nicht gut ist. Vielleicht war das dem barockreitenden Fürst Soundso egal oder er wusste es schlichtweg nicht, aber heute weiß man´s und sollte es ergo auch beachten. Gerade bei iberischen Pferden, die nun mal zu einem weichen, schwachen Rücken neigen. Das hat mit mordsmäßigen Gängen und Trabverstärkung aber so gar nix zu tun.

Moins – dem ist nix hinzuzufügen. Außer: unterschreibe ich vollumfänglich

Nur zwischendrin, weiß schon es gehört eigentlich in das Augenschmaus-thema, aber passt hier gerade besser:
Nun, als Ohne-Rücken-Gereit würde ich das bei MS aber nicht bezeichnen. Der Rücken ist nicht inaktiv wie es bei so vielen anderen Iberern -auch mit besseren Gängen- zu sehen ist.
Ich schließe mich ansonsten dieser Meinung hier an:

Mir ist insbesondere der Sitz des Herrn zu statisch irgendwie, und die ganze Haltung zu manieriert.

Das Ganze ist mir oft etwas zu steif, zu sehr vom Ziel nach Perfektion geprägt. Die Lockerheit, die er bei seinem Pferd so gut erreicht, könnte er sich selbst auch mehr gönnen. Ich mag aber seine feine Art, seinen freundlichen Umgang mit dem Pferd, sein Auge für manche Details und ich glaube dass er sich auch in eine sehr gute Richtung weiter entwickeln wird. Auf der Equitana war sein Schimmel auch der einzige Iberer den ich gesehen habe (kann sein dass ich welche ÜBERsehen habe), der mit sehr schön gedehnter langer Oberlinie und guter Ganaschenfreiheit, sowie guter Durchlässigkeit und seitlicher Biegung vorgestellt wurde. Halt andere Schwerpunkte. Klar wäre das Ideal "alles" aber jeder Reiter hat doch für sich persönliche Prioritäten.
Ich finde ansonsten trifft es gut was horsmän in seinen Beiträgen hier schreibt: Abnahme der Schwebephase im versammelten Trab zugunsten vermehrter Kadenz bzw. "Schwung nach oben", was bei diesem Pferd ein bisschen zu kurz kommt (ich kann mich aber durchaus an anderen Vorzügen dieses Pferd-Reiterpaares erfreuen) Aber auch das ist Geschmackssache. Die Aussage hingegen:

Die Gefahren einer solch schwunglosen Reiterei liegen jedoch auf der Hand: schlecht ausgeführt, raubt es dem Pferd jeden Vorwärtsdrang, jeden Ausdruck und jegliche Rückentätigkeit und bringt es auf die Vorhand.

finde ich hier bei MS aber nicht treffend. Beim Walken bewege ich mich auch mit einer ganz anderen Kadenz als beim Joggen oder Tanzen, ohne dass es deshalb gesundheitsförderlicher oder -schädlicher ist. Ich glaube nicht, dass diese - sagen wir mal "bewegungsökonomische"- Reitart von BB schädlicher für den Rücken oder die Beine ist.
Aber der vergleich der einzelnen Reitweisen und ihre gesundheitlichen Risiken wäre wohl ein extra Thema Wert.

Auch geschichtlich gesehen mag eine erhöhte Versammlungsbereitschaft zwar gewünscht gewesen sein wegen vermehrter Wendigkeit u.s.w. aber ich kann mir vorstellen, dass vermehrt schwungvolle, kadenzierte Bewegungen im normalen Schlachtgetümmel (aufgrund der rascheren Ermüdbarkeit des Pferdes, langsameren Reaktionszeit, höheren Anforderungen an den Reitersitz , etc.) eher hinderlich /unerwünscht waren. Um bei öffentlichen Paraden ein tolles Bild abzugeben.. ja dafür waren sie natürlich wieder erwünscht.

Cubano hat geschrieben:

Rapunzel hat geschrieben:Das, was Ennah schreibt, ist sicher alles richtig - ändert aber nix daran, dass Ohne-Rücken-Gereit grundätzlich und für jeden Typ Pferd nicht gut ist. Vielleicht war das dem barockreitenden Fürst Soundso egal oder er wusste es schlichtweg nicht, aber heute weiß man´s und sollte es ergo auch beachten. Gerade bei iberischen Pferden, die nun mal zu einem weichen, schwachen Rücken neigen. Das hat mit mordsmäßigen Gängen und Trabverstärkung aber so gar nix zu tun.

Moins – dem ist nix hinzuzufügen. Außer: unterschreibe ich vollumfänglich

Same to me.

padruga hat geschrieben: Die Aussage hingegen:

Die Gefahren einer solch schwunglosen Reiterei liegen jedoch auf der Hand: schlecht ausgeführt, raubt es dem Pferd jeden Vorwärtsdrang, jeden Ausdruck und jegliche Rückentätigkeit und bringt es auf die Vorhand.

finde ich hier bei MS aber nicht treffend.

Diese Aussage habe ich auch nicht auf MS bezogen, sondern allgemein. Deshalb habe ich geschrieben "schlecht ausgeführt raubt es...". Ich halte MS für einen sehr guten Reiter, der vielleicht nur ein anderes Ziel verfolgt als ich.