Riegler vs. Meyners - der richtige Sitz

Rund um die klassische Reitkunst

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esge
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Beitrag von esge »

"Auf einer wohlgeordneten Reitschule sollte man einen Reiter gleich nach dem Trab, zwischen den Pilaren auf einem Pferd reiten lassen, das den stolzen Tritt geht. Da dieses sehr leicht ist, so würde er dadurch lernen, sich mit einem schönen Anstand auf dem Pferde zu halten. Nach dem stolzen Tritt müsste er ein Pferd haben, das halbe Curbetten, und darauf eines, das vollkommene Curbetten machte; ein anderes, das Balotaden oder Crupaden, und zuletzt eins, das Capriolen machte. Der Reiter würde alsdann nach und nach und ohne dass er es gewahr würde, mit der Zeit die wahre Art state und gerade zu sitzen, ohne steif oder gewzungen zu seyn, annehmen, er würde ohne Schlaffheit und Nachlässigkeit frei und leicht werden; hauptsächlich aber würde er nie abhängend sitzen, welches unter allen Fehlern der größte ist, denn empfindliche Pferde gehn gut oder schlecht, je nachdem das Gegengewicht des Leibes regelmäßig oder nicht regelmäßig beobachtet wird."

Aus: de la Guérinière: Reitkunst

Selbst Guérinière schreibt hier im Konjunktiv.... :roll:
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Francois
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Beitrag von Francois »

Nein, Meyners kann eben nicht uneingeschränkt das WIE erklären, da er Riegler offenbar nicht verstehen kann oder verstehen will. Riegler sagt, er brauche eine positive Spannung in der „Wade“, um zu treiben. Meyners sagt, die Wade treibt nicht. Im weiteren Gesprächsverlauf verschanzt er sich dann hinter wissenschaftlichen Bezeichnungen.

In alten Reitweisen haben sich jedoch über Jahrhunderte gewisse Begrifflichkeiten geprägt die nach Meyners Sichtweise vielleicht nicht wissenschaftlich korrekt sind unter Reitern jedoch verstanden werden. Ein Reiter braucht keine hochwissenschaftlichen Anatomiekenntnisse sondern vor allem die Vermittlung eines Gefühls.

An dieser Stelle möchte ich l’Hotte mit einigen seiner so trefflichen Bemerkungen über Ausbilder zitieren:
…Eine jede Kunst hat ihre eigene Sprache und muß nur selten bei den Sprachen der Wissenschaft Anleihen machen. Die Reitkunst findet sich sogar zuweilen in ihrer Ausdrucksweise zu den Grundsätzen in Widerspruch, welche die Wissenschaft ausmachen…

…Die Reitersprache kann eine Einheitlichkeit nicht bieten, wie sie in der wissenschaftlichen Ausdrucksweise sich findet; diese stützt sich auf Denkvorgänge, erstere hingegen ist zutiefst erfüllt von des Bereiters persönlichem Empfinden. Von daher rührt es, daß Reiten, in seinen übergreifenden Partien vor allem, mit Worten sich darstellen lässt, dazu unter dem Blickpunkt, daß sie des Bereiters Eigen werden – des erfahrenen versteht sich und gescheiten – aus welcher Schule er auch immer kommen sollte, was wert die Meister, welche ihn herangebildet.
Die Kenntnis dieser Weisheit, hätte vielleicht bei manchen Autoren so unnötige pseudowissenschaftliche Diskussionen z.B. über die Längsbiegung der Wirbelsäule verhindert.


Gerade von Wiener Bereitern wird man keine Bedienungsanleitung für höheres Reiten bekommen, denn das Pferd wird als wichtiger, elementarer Lehrmeister eingebunden welches dem befähigten Reiter das Fühlen ermöglicht. Riegler sagt dies ja auch im Interview: „Ich weiß nicht, wie die Muskeln heißen, aber ich weiß, wie sich Reiten anfühlt, und das vermittel ich meinen Schülern.“ Jeder der bei einem „Wiener“ Unterricht genossen hat, wird mir vermutlich bestätigen, dass man knapp mit Worten und reichhaltig mit vielfältigsten Lektionen ist. Die wenigen Worte aber sind mit so viel Bedeutung gefüllt, die man zunächst lernen muss. Und es steht jedem frei, ob er sich auf diese Art Reitunterricht einlassen möchte oder nicht. Die in Wien weitergegebene Lehre basiert auf ausgereiften Überlegungen, die einhergehen mit beharrlicher überlegter Praxis. Sie basieren nicht auf spekulativer wissenschaftlicher Forscherei.

An der Spanischen Hofreitschule hat man übrigens nicht nur gute Longenpferde, sondern auch die Eleven werden sorgsam ausgewählt. Dem Problem, verursacht durch ungünstige Proportionen des Reiters, kann so durch Selektion begegnet werden.

WAS Meyner kann, ist das Gefühl für den eigenen Körper zu fördern. Statt sich in die Reitlehre einzumischen, würde ich es sehr begrüßen, wenn medizinische Fachleute Reitschüler einem Eigungstest unterziehen (was bei anderen Sportarten nicht unüblich ist) bevor diese sich auf ein Pferd setzen. Anhand ihrer Diagnose könnten sie dem Reitschüler Empfehlungen geben und auch dem Reitlehrer fundierte Aufklärung über eventuelle Defizite mit zusätzlichen Übungsvorschlägen liefern. DAS wäre sinnvolle Zusammenarbeit!

Viele Grüße

Francois
:wink:
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Francois
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Beitrag von Francois »

esge hat geschrieben:
Selbst Guérinière schreibt hier im Konjunktiv.... :roll:
Die Formulierung im Konjunktiv ist wohl deshalb gewählt, da es zu der Zeit nicht allzu viele „wohlgeordnete Reitschulen“ auf der Welt gab, in denen für einen unbedarften Reitschüler Pferde zur Verfügung standen, die Piaffe, Courbetten, Capriolen, Balotaden und Crupaden sicher beherrschten.

Viele Grüße

Francois :wink:
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mariiie
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Beitrag von mariiie »

es sind hier wohl einfach die falschen aufeinander getroffen...

dass sich die traditionen und das wissen der spanischen reitschule sehr wohl mit moderner sportwissenschaft und bewegungslehre vereinbaren lassen, beweist desmond o'brien. er und eckart meyners haben es offensichtlich geschafft eine gesprächsbasis zu finden. auch marion seel, langjährige schülerin von eckart meyners und desmond o'brien sieht hier scheinbar keinen widerspruch.
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Cubano
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Beitrag von Cubano »

Danke Francois,
vor allem für Deine Ausführungen über den fühlenden Reiter. Ich denke, an diesem Punkt scheiden sich halt die Geister. Persönlich glaube ich keine Sekunde daran, dass es mir hilft, die Muskelgruppen zu kennen, die ich beim Reiten benutzen muss. Im Gegenteil ist das (aber vielleicht bin ich auch nur intellektuell minderbemittelt :wink: ) für mich eine ziemlich unnötige Verkopfung der Reiterei. Wobei ich mal davon ausgehe, dass kein RL auf der Welt im Unterricht sagt, der Schüler möge jetzt doch bitte mal seine Adduktoren entspannen…
Was ich aber auch glaube: Meyners kann VOR dem Reiten durchaus hilfreich sein. Sein 6-Punkte-Programm ist es für mich auf alle Fälle
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chica
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Beitrag von chica »

mariiie hat geschrieben: dass sich die traditionen und das wissen der spanischen reitschule sehr wohl mit moderner sportwissenschaft und bewegungslehre vereinbaren lassen, beweist desmond o'brien. er und eckart meyners haben es offensichtlich geschafft eine gesprächsbasis zu finden. auch marion seel, langjährige schülerin von eckart meyners und desmond o'brien sieht hier scheinbar keinen widerspruch.
*zustimm* und beide (O'Brien u. Seel) sind Reiter und schaffen es, den Bogen zwischen "Tradition und Moderne" zu spannen und ihren Schülern eben jenes Sitzgefühl zu vermitteln, das einen guten Reiter ausmacht.
LG Ines
................................................
"Die Kritik an anderen hat noch keinem die eigene Leistung erspart."
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saltandpepper

Beitrag von saltandpepper »

Francois schrieb :" Reitlehrer fundierte Aufklärung über eventuelle Defizite mit zusätzlichen Übungsvorschlägen liefern. DAS wäre sinnvolle Zusammenarbeit! "

Jep ! Meine Worte ! :wink: So meine ich das : Riegler würde sagen was man tun soll und Meyners würde dabei behilflich sein, wie das dann gemacht wird. So wird ein Schuh draus.

sabrell schrieb :" So ist es. Umso mehr freut es mich, dass mein Ausbilder seinerzeit den "Meyners" gelesen hat "

Wie schön daß man sich auch mal einer Meinung sein kann ! :lol:
Es geht doch direkt.... wenn ich jetzt nicht noch anderswo zerrissen werde, bin ich auch ganz zufrieden damit ... 8)

Cubano : Meyners kann auch wärend dem Reiten ganz hilfreich sein- im Bezug darauf WIE man seinen Körper anders bedienen kann. Er hat nämlich Ahnung von dem, was er da tut.
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Cubano
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Beitrag von Cubano »

saltandpepper hat geschrieben:
Cubano : Meyners kann auch wärend dem Reiten ganz hilfreich sein- im Bezug darauf WIE man seinen Körper anders bedienen kann. Er hat nämlich Ahnung von dem, was er da tut.
Das kann ich bis dato nicht beurteilen, weil ich ihn ja noch nie live gesehen habe. Aber mittlerweile haben mich einige Beiträge hier so neugierig gemacht, dass ich mir den Mann auch mal anschauen werde, wenn er in der Nähe meiner neuen Heimat gastiert.
saltandpepper

Beitrag von saltandpepper »

Tu das! Es ist sehr interessant.

Wegen des Bogens zwischen "Klassik und Moderne" . Wenn ich den Artikel lese habe ich ehrlich gesagt weniger das Gefühl, das es aus dieser Richtung Probleme gibt, sondern eher dahingehend, sich gegenseitig Kompetenz zuzubilligen. Es fehlt am Zuhören, und vor allem daran gelten zu lassen, daß der andere auch was weiß.
Wenn man das nämlich in Erwägung zieht, versteht es sich viel besser .... :roll:
esge
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Beitrag von esge »

Cubano hat geschrieben:Danke Francois,
Wobei ich mal davon ausgehe, dass kein RL auf der Welt im Unterricht sagt, der Schüler möge jetzt doch bitte mal seine Adduktoren entspannen…
Es gibt verschiedene Lerntypen. die einen verstehens so, die anderen so. Dem einen erzählst du, dass er sich vorstellen soll, er habe eine warme, schwere Kugel in seinem Becken, die seine Energiequelle darstellt, mittels derer er sein Pferd aktivieren kann, ans Gebiss zu treten. dem anderen sagst du schlicht, er soll sich mal mehr hinsetzen und zur Hand treiben. Modell A ist mit Ansage B völlig hilflos. Modell B ist mit Ansage A einfach nur genervt. Wie fürs Pferd auch, muss der Reitlehrer halt auch für jeden Schüler die richtige Ansprache finden.
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Belfigor
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Beitrag von Belfigor »

Das ist ein intessanter Artikel von chica, habe ihn gerade erst entdeckt/gelesen. Die zwei wollen oder können sich scheinbar nicht verstehen, Recht hat jeder auf seine Art und auch wieder gar nicht...

Meyners betrachtet den Reitersitz rein akademisch, hat keine Ahnung, wie sich das auf dem Pferd anfühlt... und Riegler hält an altem fest, ohne Bereitschaft zum Wandel im Denken. Und jeder von beiden wird seine Anhängerschaft haben, Profiteure oder welche, die andere Wege suchen.

Nachdem ich bei Meyners aber auch schon mal nen Kurs gemacht habe, hier MEINE Erfahrung damit: er hat ein paar gute, durchaus auch richtige Ansätze in seiner Arbeit, allerdings habe ich mir von seinen "Übungen" mehr erwartet. Er läßt ein paar Trockenübungen auf dem Boden ausführen, da geht es um Dehnung und Lockerung relevanter Muskulatur (und logischerweise der darunterliegenden Gelenke), bei der auch mal ganz schön zugepackt wurde. Eine Kurskollegin war am Tag nach der Durchführung ganz grün und blau und hat sich geärgert, dass sie das alles über sich hat ergehen lassen... ob ihm hinterher auch mal so ein Feedback gegeben wird, weiß ich nicht, denn auch hier gilt wie im Gespräch mit Riegler: er weiß alles, der Schüler bei ihm auf der Matte nichts...

In einem persönlichen Gespräch hat Herr Meyners mir dann auch erzählt, dass seine Arbeit stark auf die Methode nach Feldenkais zurückgeht; weil ihm diese aber zu langsam gehen würde, hätte er sie "modifiziert", er nannte es "abgekürzt" (im Sinne von in der Wirkung beschleunigt). Ich fragte ihn daraufhin, ob er selber mal Feldenkrais praktiziert hätte und er entgegnete mir, dass er dies nicht brauche, schließlich sei er Wissenschaftler und es reiche die akademische Betrachtung, die ein Laie eben nicht verstehen könne.

Er behält es sich hier scheinbar wie mit dem Reiten: er praktiziert es selber zwar nicht, aber unterrichtet danach. Ich weiß nicht, ob er weiß, dass Feldenkrais eigentlich eine Lernmethode ist, bei der über Bewegung die Handlung beeinflußt werden soll (da Bewegung Handlung ist). Feldenkrais sagt "mich interessieren keine beweglichen Körper, sondern bewegliche Gehirne." Ein sehr weites Thema...

Da das Hintergrundwissen, dessen sich Herrn Meyners bedient aber ein völlig durchdachtes, richtiges ist, ist auch nur logisch, dass seine Interpretationen (in Form von Übungen) bis zu einem gewissen Grade wirken, also durchaus auch nützlich sein können. Er führt in seinen Büchern ja u.a. im Literaturindex "Beatriz Walterspiel, Das Abenteuer der Beweung" auf (einer mehrstündigen Bewegungsanleitung auf CD), deren Bewegunganleitungen er - unter anderem - benutzt.

Ich habe mich dann allerdings aus Neugierde entschlossen etwas tiefer in die Feldenkraiswelt einzutauchen, habe einen 3-wöchigen Lehrgang bei Marie-Louise-von der Sode gemacht und hatte hinterher einen völlig veränderten Reitersitz und dadurch Einwirkungsmöglichkeit. Mein Fazit daher: die "Meyners-Methode" ist sicherlich wirksam, aber für meinen Geschmack zu sehr abgekürzt.

Als ich Beatriz Walterspiel irgendwann mal das Buch von Meyners zeigte mit "ihren" Bewegungen, hat sie ganz schön gestaunt und meinte "eigentlich eine Frechheit", allerdings gibt es wohl kein Patent auf Bewegung; Geschäftstüchtigkeit siegt halt.

Die ganze Diskussion zwischen ihm und Riegler über "Absatz tief" oder "Wade treibt" und hin und her ist mir ehrlich gesagt zu albern. Ein guter Reitersitz ist einer, der das Pferd nicht stört, selber durchlässig ist und dem Pferd vermitteln kann, wie es sich (innerhalb von Lektionen) trotz und mit Reitergewicht ins Gleichgewicht bringen kann. Ob eine Wade dabei so oder so ist, ist m.E. sekundär bzw. dei Relevanz davon abhängig, was das Pferd benötigt.

In dem Dialog geht es daher eher ums "Recht haben" als ums richtige für's Pferd. Meine Meinung.
Zuletzt geändert von Belfigor am Mi, 26. Jan 2011 07:02, insgesamt 2-mal geändert.
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Gast2

Beitrag von Gast2 »

interessanter Beitrag, belfigor,
sehr spannend.
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Cubano
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Beitrag von Cubano »

esge hat geschrieben:
Cubano hat geschrieben:Danke Francois,
Wobei ich mal davon ausgehe, dass kein RL auf der Welt im Unterricht sagt, der Schüler möge jetzt doch bitte mal seine Adduktoren entspannen…
Es gibt verschiedene Lerntypen. die einen verstehens so, die anderen so. Dem einen erzählst du, dass er sich vorstellen soll, er habe eine warme, schwere Kugel in seinem Becken, die seine Energiequelle darstellt, mittels derer er sein Pferd aktivieren kann, ans Gebiss zu treten. dem anderen sagst du schlicht, er soll sich mal mehr hinsetzen und zur Hand treiben. Modell A ist mit Ansage B völlig hilflos. Modell B ist mit Ansage A einfach nur genervt. Wie fürs Pferd auch, muss der Reitlehrer halt auch für jeden Schüler die richtige Ansprache finden.
Klar. Aber das meinte ich so auch nicht - wobei ich (wer hätte es gedacht :wink: ) eindeutig der B-Typ bin. Ich bin in der Tat überspitzt davon ausgegangen, dass man dem Schüler explizit die Muskelgruppen benennt, die er aktuell benutzen muss. Oder gibt es solche Lerntypen auch? Fragendguckt…

@Belfigor: Interessanter Beitrag, danke!
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cinnamon
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Beitrag von cinnamon »

klar hat reiten mit fühlen zu tun, aber wenn man nicht mit dem goldenen hintern zur welt gekommen ist und mit blumigem phrasengedresche nicht weiter kommt, ist es äußerst hilfreich, wenn man jemanden hat, der einem sagt, wie man dinge umsetzt.
ist zudem eine angenehme alternative zu der ganzen mystifizierung, die im reitsport mit schwingt.
warum die dinge nicht beim namen nennen?
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Rinchen
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Beitrag von Rinchen »

Als Marion Seel bei mir zum Kurs war, hatte ich sie auch mal befragt, wie sie zu Meyners kam und so wie ich sie verstanden habe, hat sie die Übungen teilweise zusammen mit ihm entwickelt und sie war ja schon Reiterin und langjährige Schülerin von Desmond. Von daher könnte ich mir vorstellen, dass Meyners zwar selbst eben nicht reitet, aber durchaus reiterliche Beratung bei der Entwicklung dabei hatte.
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