Betreffende Beiträge hier als Zitate aufgeführt:
glovedrider hat geschrieben:Everl Mukis?????
geritten werden ist beim Pferd mehr eine Frage der Reflexe, zu viele Muskeln
schaffen bloß Probleme, können u.U. die Sehnen zerreißen. Im Namen des Muskelaufbaus werden mehr Pferde plattgemacht als aufgebaut.
Wie könnte sich sonst Herr R., oder auch früher Herr Olveira auf ein bisher wenig versammeltes Pferd setzen und damit fröhlich piaffieren?.
lg
Isomer hat geschrieben:@Glovedrider
Einfache Antwort! Indem sie durch Zirkustricks sich an den Pferden vergehen!!!Wie könnte sich sonst Herr R., oder auch früher Herr Oiveira auf ein bisher wenig versammeltes Pferd sezenund damit fröhlich piaffieren?.
isomer
Everl hat geschrieben: @glovedrider: Nun ja - stimmst Du denn grundsätzlich mit mir überein in der Aussage, dass ein Pferd Rücken- und Bauchmuskulatur braucht, um den Reiter tragen zu können, ohne auf die Dauer Schaden zu nehmen?
Zumindest mein Pferd hat von Natur aus nicht genügend Rückenmuskulatur (d.h. links und rechts der Wirbelsäule geht es leider bergab, wo aber im Idealfall ein Muskelstrang sein sollte). Darum möchte ich mein Pferd so trainieren, dass es dort Muskeln bekommt, und mich nicht mit Rückenschmerzen er-tragen zu müssen.
Um Sehnen zu zerreißen müssen schon sehr starke Kräfte walten.
Ob das durch normales Rücken- und Bauchmuskeltraining riskiert wird,
wage ich mal leise zu bezweifeln...
Kosmonova hat geschrieben:Everl, klar brauch das Pferd die richitigen Muskeln![]()
Nur mach dich von dem Gedankenbild frei er trägt dich mit den Muskeln
Er trägt dich mit der "oberen Verspannung" - die Muskeln müssen sich unbedingt rhythmisch bewegen können
Nur damit erfüllen sie ihren Zweck und wachsen
Ist wie gesagt nur gedanklich falsch.
Dr. Heuschmann erklärt das Suuuuuuuuppper
Guck mal in die Artikel.
ottilie hat geschrieben:@Isomer:
Kannst Du denn Deine Aussage auch untermauern? N.O. wird sich nicht mehr wehren können, aber bei Herrn R. konnte ich eigentlich keine Zirkustricks erkennen... Würde mich daher doch mal interessieren, was ich da übersehen habe? Und wie es vor allem richtig funktionieren würde - laß uns doch an Deinem Wissen teilhaben, anstatt hier nur mit Schlagwörtern um Dich zu werfen. Das hilft niemandem.
ottilie
Isomer hat geschrieben:@ottilie
Ich hab gesehen wie er unvorbereitete Pferde zum "piaffieren" gebracht hat ja! Und damit hat er sich für mich als Zirkusreiter offenbart, denn nur weil ich geschickt mit Zügel und Schenkel umgehen kann, heißt es nicht nicht das es sinnig ist!! Für mich hat sowas nichts mir Ausbildung zu tun!
Ein Pferd ist ein Sportler und der braucht eine solide Vorbereitung. Sehnen und Knochen die durch langsames und gezieltes Muskelwachstum unterstützt werden. Und auch eine langsames herantasten an die psychische Belastung ist denke ich nicht zu unterschätzten.
Als ich diese Bilder gesehen habe konnte ich auf einmal die Kritiken der früheren Reiter verstehen, die Baucher als Zirkusreiter bezeichneten.
In wie weit das wirklich das Vorgehen von Baucher war kann man nicht beurteilen, im Buch von Kerbrecht lese ich eine Systematische und langsame Ausbildung heraus. Ich zweifle in der Zwischenzeit aber stark!!
gruß isomer
Jen hat geschrieben:Hallo Isomer
Was genau verstehst du unter "unvorbereitet"? Macht nicht genau das ein guter Ausbilder aus, dass er die natürlichen Reflexe so genau timen kann, dass das Pferd die Verhalten zeigt, die wir von ihm wollen? Ist es nicht genau das, was wir im täglichen Leben mit einem Pferd möglichst versuchen, auszunutzen, um uns gut verständlich zu machen? Wie oft, wie stark, in welchem Ausdruck wurden denn die Lektionen "abgefragt"?
übrigens... Zirkusreiter war früher nicht nur Schimpfwort. Im Gegenteil. Auch Steinbrecht hat Pferde für den Zirkus ausgebildet... ein paar von den begnadetsten Ausbilder haben Pferde für den Zirkus ausgebildet bzw. sind im Zirkus aufgetreten.
Isomer hat geschrieben:Also Leute bin ich im falschen Film?
Wer ein Tier ohne vorherige jahrelange Ausbildung zu Lektionen bringt, ohne vorher es physisch so zu kräftigen das es ohne Schäden die gezeigten Haltungen ausführen kann, hat für mich den Pfad der und ich hasse dieses Wort, aber hier passt es, reellen Ausbildung verlassen!!!
Für mich gibt es da gar keine Überlegungen und ich frage mich wie man auf die Idee kommen kann sowas sei gesund/richtig?
In Wien vollbringen unvorbereitet junge Pferde keine Levaden, Piaffen usw oder irre ich mich so?
Und ich bezog mich auf das Zitat von Glovedrider und die von mir gesehen Kunstücke von baucheristischem Reiten! Und ob das nun ein Oliveira, Racinet,Karl oder der Kollege im Stall um die Ecke ist, ein überspringen von Zeit und Ausbildungsschritten durch Tricks ist für mich Zirkusreiterei und zwar nicht mit den guten Eigenschaften die ich damit verbinde! Das meine ich mit an den Pferden "vergehen" wer da zu viel reininterpretieren will soll es machen.![]()
Man kann immer von einem Extreme ins andere gehen (siehe Glovedriders beschriebenes übertriebendes Muskeltraining) , aber will ich physiologisch mein Pferd nicht überfordern, dann gehört ein langsames Training des ganzen Pferdes dazu!
isomer
Steedrider hat geschrieben:Also ich muss mich Isomer anschließen.
Klar ist schon etwas an Gefühl nötig, um im richtigen Augenblick die richtigen "Knöpfe" zu drücken, um ein untrainiertes Pferd scheinbar mühelos piaffieren zu lassen.
Nur wenn das Pferd dazu eigentlich weder die psychische noch die physische Kraft hat....sind es dann überhaupt die "richtigen" Knöpfe?
Es ist ja nicht bloß pure Geißelei, dass die ganze Reiterei und Ausbildung von Pferd und reiter so lange dauert. Klar kann ich ein untrainiertes Pferd, wenn ich weiß wie, irgendwie piaffieren lassen....aber was bringt es mir? Und dem Pferd?? Das ist doch wieder ein typisches Lektionenreiten als Selbstzweck und genau das soll es doch nicht sein. Die Lektion soll die Durchlässigkeit und den Ausbildungsgrad des Pferdes überprüfen/verbessern.
Bei einem schlecht ausgebildeten Pferd hat eine mal eben gerittene Piaffe weder einen gymnastischen, noch einen überprüfenden Wert. Es wird lediglich gemacht, damit der Reiter sagen kann "Guck mal, ich kann den Bock piaffieren lassen." Das ist wirklich Showreiten und hat für mich nichts mit dem Reiten fürs Pferd zu tun. Das Pferd stirbt davon natürlich nicht....aber wenn wir schon von Kunst reden: Die Leinwand kippt auch nicht hinten über, wenn ich einen fetten schwarzen Strich durch mache, aber es hilft mir in keinsterweise weiter.
Jen hat geschrieben:Isomer, ich weiss nicht wie du zu solchen Aussagen kommst. Was hast du denn genau gesehen? Was waren das für Pferde und was verstehst du unter unvorbereitet?Waren diese PFerde denn roh von der Weide oder wie? Was wollte er denn damals damit bezwecken, zeigen? Ich komme nicht draus. Es gibt viele verschiedene Wege zu einem Ziel zu kommen und dazu gehört auch, dass man zb. so eine Lektion wie eine Piaffe nicht nur als Ziel sondern auch als Weg anschauen kann. Gerade wenn man sich mit der klassischen Reitkunst befasst, so wie wir es in diesem Forum verstehen. Und so wie ich zb. Herr Hinrichs kennengelernt habe, kann ich diese Beobachtungen nicht bestätigen, dass er Pferde psychisch und physisch überfordert. Sicher macht jeder Ausbilder mal Fehler und jeder geht mal über die Grenze. Aber sowohl auf die geistige, wie auf die körperliche Gymnastizierung legt er sehr viel Wert und das versucht er auch seinen Schülern/Kursteilnehmern mitzugeben. Und lustig, dass du Wien ansprichst, denn gerade Hinrichs hat eine sehr starke Verbindung zu Wien...
Kosmonova hat geschrieben:Vielleicht sieht du das irgendwann nicht mehr so streng, Steed![]()
Es ist jedenfall in meinen Augen auch übertrieben es als Zirkustricks abzustempeln wenn ein Pferd sich jung anpiaffieren lässt. Schließlich hat die Lektion selbst einen hohen Wert fürs Pferd WENN (!!!!) es sanft herangeführt wird (also doch vorbereitet z. B. vom Boden aus, Mit Ausbilder zu Fuss) und es die Lektion korrekt ausführt. Viele Ausbilder führen die Pferde sachte über Rückwärts/ Vorwärts in die ersten Diagonalen TritteFinde ich jetzt NICHT als Zirkusreiterei wenn man sich natürliche Dinge für sich nutzt. Und überhaupt auch Zirkuslektionen haben einen hohen Gymnastischen Wert wenn man sie korrekt ausführt
und dies gilt für alle Lektionen die es gibt. Lieblos abgefragt ist es eher Zirkus als wenn ich den Gymnastischen Effekt für mein Pferd nutze - lieber frage ich mich vorher"Ist es zu jung um geritten zu werden?" als das ich einzele Lektionen abstemple. Nur mal so als Denkanstoß
![]()
Herr Hess hat in der DVD "Klassik contra Classique" auch Mons. Karl vorgeworfen "Zirkusreiterei" zu betreiben, DAS fand ich sehr unverschämt. Wenn ich mein Pferd in der Piaffe auf den Kopf stelle geht der Gymnastische Effekt flöten soll aber toll sein und wenn ich ein Pferd das "schlecht" galoppiert zuerst Anpiaffiere ist es Zirkusreiterei???!!! Das ist doch Heuschlerei.
Steed, hast du das Topic den nun nachvollziehen können?
Anchy hat geschrieben:Wenn ein Herrn Hinrichis auf einem Seminar mit einem Teilnehmer an einer Piaffe arbeitet, kann man schwer davon ausgehen, daß dieses Pferd eine gewissen "Grundschule" durchlaufen hat.
Und genau dieses habe ich auch in diesem WOchenende auf einem PK Kurs gesehen. Die Piaffe ist kein Selbstzweck, sie hat auch bei jungen Pferden gymnastischen Wert,bzw, der Weg dorthin.
DARUM geht es Isomer nicht![]()
LG
Anchy
chica hat geschrieben: Dazu möchte ich was loswerden. Letztes Wochenende war ich Zuschauer auf einem O'Brien-Kurs. Bekanntlich WienerEr benutzt die Piaffe als Muskeltraining und vertritt die Meinung, dass mit Touchierübungen und dem Diagonalisieren bereits ein Jahr nach dem Anreiten begonnen werden sollte. Nur so kann über weitere Jahre die Piaffe zu eben einer solchen werden. Es werden lediglich wenige Tritte gefordert, wobei es am Anfang überhaupt erst einmal um eine Reaktion auf die Touchiergerte geht.
Ich sehe da nichts verwerfliches daran.
glovedrider hat geschrieben:Auch in wien beginnt die Ausbildung der Pi auch nicht erst so spät, wie sich das manche vorstellen. Ich weiß nicht wies heute ist aber lt Akerl haben die nach einem Jahr Grundausbildung mit der Pilarenarbeit angefangen. GEgenüber den heutigen Verkaufausausbidern, die schon von 4 jährigen Pferden perfekte Pi und Pa Videos stolz präsentieren, ganz schön spät.
Natürlich komme ich vom Thema ab. Aber da hatte ja Everl nachgefragt. Ichhabe nur sagen wollen , daß Muskelbildung nicht alles ist.
Die in Wien haben das auch wohl erkannt. Und Reflexe lassen sich nun mal später nur schwerer ausbilden.
Mangelnde Rückenmuskulatur läßt sich oft mit passendem Sattel und etwas mehr futter beheben.
Viele Pferde werden heute auch übertrainiert (abgekocht).
Da ist eben nix mit Muskelaufbau. Was auch für die Reflexthese spricht.
Trägt die Rückenmuskulatur den Reiter?? Ja , wenn er nicht in der Lage ist das Nacken- Rückenband zu spannen. Bei enem vernünftig gerittenem Pferd ist das Band gespannt, die Muskulatur steht zur Fortgewegung zur VErfügung. Das Nacken-Rückenband trägt den Reiter, sagt Dr. Heuschmann. Da mittlerweile fast jeder schon bei dr. H. war, wunderts mich , daß immer noch Muskulatur zum Tragen des Reiters aufgebaut werden soll.
lg
Susanne hat geschrieben:Mit der Pi ein Jahr nachm Einreiten bin ich sehr zweigeteilter Meinung. Der Lipi den ich kenne, könnte man Problemlos sofort anpiaffieren, aber DH tut er sich schwer. Untalentiertere Pferde (z.B. meins) werden wohl sich wohl immer mit dem Takt und der Versammlung schwer tun und ob man denen einen gefallen tut, wenn man so früh damit anfängt? Ich denke, daß muß man absolut von Pferd zu Pferd mit dazugehörigem Reiter entscheiden.
chica hat geschrieben: @Susannes letzten Satz:
DAS gilt aber eigentlich für alle Bereiche der Reiterei, nicht?Und die hier genannten Ausbilder werden wohl in der Lage sein, dies zu sehen...
Steedrider hat geschrieben:Ja, ich habe auch "Verbindung" nach Wien und soweit ich weiß, werden die Pferde dort zwar früh anpiaffiert, aber an der Hand und erst sehr sehr spät unterm Sattel.
amara hat geschrieben:Ich habe kein Problem damit, ein junges Pferd frühzeitig zu versammeln - wenn es altersgerecht ist (kurz und ohne Reiter) und gut aufgebaut. Nichtsdestrotrotz gibt es halt wenig Leute, die Erfahrung damit haben - und vor Selbstexperimenten sei gewarnt.
Ich denke ÄHNLICH dem hier angesprochenen Fall mit dem Lippizzaner - man tue was das Pferd BRAUCHT. Erfahrungsgemäß BRAUCHEN viele Barockpferde wie Spanier oder Lippis nicht die Piaffe oder piaffeartige Tritte, die BRAUCHEN anfangs mehr - wie gesagt - alles was dehnt, alles was vorwärts geht, alles was ENT-sammelt im positiven Sinne.
Ganz anders viele Warm- und Vollblüter! Viele BRAUCHEN nicht jahrelang vorwärts in die Dehnung geschickt werden, wenn es WB/VBs mit gewohnt gutem WB-Exterieur sind. Dagegen brauchen viele schon relativ früh "Ahnungen" in die Versammlung, weil sie sich eben damit einfach schwer tun. Dehnungshaltung habe ich bei meinem z.b. geschenkt bekommen. Dafür bekomme ich eben andere Dinge nicht geschenkt.