Zügelparade, kann mir das wer erklären?

Rund um die klassische Reitkunst

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Filzi
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Zügelparade, kann mir das wer erklären?

Beitrag von Filzi »

Hallöchen,.

ich habe das ganze Forum durchkämmt aber keinen Tread gefunden der mir beantworten würde, was ich wissen möchte.

Durchs Genick gehen!

Was ist das eigentlich genau?!?! Bzw, ab wann macht man das in der Ausbildung.
Ich frage deshalb nach weil mein Hotti mir das heute permanent angeboten hat und meine Zügelführung ähnelt dem einer Butter. Ich bin da total hysterisch was das angeht.

Der Hals war wunderschön rund, kein Knick im 2 oder 3 HW sonst hätte ich einen Schreikrampf bekommen.
:cry:

Bitte nicht gleich mit Steinen werfen, aber bei dieser Genicksache habe ich immer die schrecklichen Bilder der Rollkur vor mir. Ich habe da echt Schiss.
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Carmen
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Beitrag von Carmen »

Das ist sehr schwer zu erklären, und sehr viel einfacher zu erfühlen.

Oberste Bedingung ist, dass das Genick locker ist. Das Pferd muss sich leicht nach rechts und links stellen lassen. Voraussetzung dafür ist m.M. nach ein lockerer Unterkiefer.

Ab wann man das in der Ausbildung macht, ist vor allem abhängig vom Pferd. Die Franzosen fangen sehr früh an, das Pferd in Aufrichtung "durch das Genick" zu reiten. Die meisten anderen Klassik-Richtungen und die FN arbeiten erst längere Zeit an der Dehnungshaltung und richten später auf.

Wenn dein Pferd aber dieses "durch das Genick gehen" anbietet und du da nicht ein Einrollen etc. falsch interpretierst, würde ich mir keine Sorgen machen. Das können Pferde relativ früh, können die Haltung aber meist nicht lange durchhalten. Also peu à peu ein bisschen länger.

Mit Rollkur hat das absolut nichts zu tun. Da musst du keine Angst haben.
"Es gibt schon viel zu viele Pferde, die Gefangene sind. Wenn wir unser Pferd lieben, müssen wir [...] ihm so viel wie möglich von seiner Freiheit zurückgeben." Sylvia Loch
Bernie
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Beitrag von Bernie »

Hmm, so ganz verstehe ich Deine Frage nicht. Du hast Angst davor, dass sich Dein Pferd beizäumt? Habe ich das richtig verstanden?

Du musst Dich von dem Gedanken verabschieden, dass Beizäumung etwas "schlechtes" ist. Oder anders herum: Beizäumung wird nicht mit dem Zügel "erzwungen". Deshalb ist auch das Kommando: Zügel kürzer nicht sehr hilfreich (ausser man reitet mit Fahrleinen, das ist aber dann ein Reiterproblem, die Zügel müssen eben immer das richtige Maß haben, dass ein Kontakt möglich ist).

Wie wird die Beizäumung "erzeugt"?. Die Beizäumung muss man immer in Relation zur Hankenbeugung sehen. Je gebeugter die Hanken, je mehr zäumt sich das Pferd bei, weil es sich aufrichtet, WENN es korrekt über den Rücken geht. Das ist Schwerstarbeit.

Je länger der Rahmen, umso offener ist das Pferd im Kehlwinkel, je versammelter, umso beigezäumter.

So wie Du es beschreibst, habe ich das Bild vor Augen, dass die Zügel durchhängen (schlackern) und sich das Pferd verkriecht. Das kann durchaus ohne falschen Knick passieren. Aber das Pferd lernt, sich im v/a zur Hand hin zu dehnen. Es muss VOR dem Schenkel und AM Zügel sein. Und die Bewegung muss vom Hinterbein komplett durch den Rücken bis zum Maul "durchgehen", Du spürst sozusagen die korrekte Hinterhandaktivität in der Hand.

Beizäumung "macht" man nicht irgendwann, es ist die logische Erscheinung der korrekten Ausbildung. Mir ist ein zeitweises über dem Zügel gehen lieber als ein Verkriechen, dies ist viel schwerer zu korrigieren.

Beizäumung ist jedenfalls anatomisch gesehen natürlich, wenn sich das Pferd korrekt von hinten nach vorne aufrichtet, aufgrund der Ausbildung.

Rollkur hat mit Beizäumung gar nichts zu tun, da sie aktiv herbeigeführt wird und das Pferd von vorne nach hinten geritten wird und deutlich mit der Hand rückwärts eingewirkt wird.

Aber lass Dich nicht täuschen, wenn Dein Pferd den Hals rundmacht, das Pferd muss sich an die Hand hindehnen, deshalb wird bei der Ausbildung auch immer das Hauptaugenmerk auf die Hinterhand gerichtet, Kopf- oder Halshaltung kommen mehr oder weniger :wink: (kommt auch auf das Exterieur an) von alleine.

lg

Bernie
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Filzi
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Beitrag von Filzi »

Es muss VOR dem Schenkel und AM Zügel sein.

Und wie machst du das genau?

Das ist nämlich genau der Punkt den ich theoretisch verstehe aber nicht umsetzen kann.
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sinsa
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Beitrag von sinsa »

Meine beste Beschreibung des Gefühls ist die, dass das Pferd vorne schon das ausführt, was Du hinten gerade ansagst. Will sagen der Zügel hat sich eigentlich erledigt und wird tatsächlich nur noch zur Korrektur benötigt, die dann aber schon gar nicht mehr nötig wird :lol:
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Everl
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Beitrag von Everl »

Jörg Vosseler beschreibt das so:
innerer Zügel verlangt etwas Stellung - innere Wade gibt den Vorwärts-Impuls - äußerer Zügel "empfängt" das Pferd

Erkundige Dich doch mal, ob in Deiner Umgebung mal ein "klassischer" Reitlehrer einen Kurs gibt oder so. Ich habe letztes Wochenende drei Tage lang nur zugehört und aufgeschrieben und schon alleine dabei sehr viel gelernt. Kann ich Dir nur empfehlen ! Oder natürlich mitreiten :lol:
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ottilie
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Beitrag von ottilie »

Everl hat geschrieben:Ich habe letztes Wochenende drei Tage lang nur zugehört und aufgeschrieben
Bei wem? Und wo können wir das nachlesen 8)
Grüsse von
ottilie
Es grüsst ottilie
~~~~~~~~~
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Everl
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Beitrag von Everl »

öhm... :oops:
Jörg Vosseler in Aufkirchen.

aber ich war ja nur Mäuschen - nix reiten, nur hören !

edit:
nun wär ich grad motiviert gewesen und wollte losberichten, aber: meine Mitschrift liegt idiotischerweise im Büro. Ungünstig an einem Freitagabend :roll:
Zuletzt geändert von Everl am Fr, 22. Aug 2008 22:51, insgesamt 1-mal geändert.
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ottilie
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Beitrag von ottilie »

Macht doch nichts - wir lesen auch gerne Kursberichte von Zuschauern 8)
Nur Mut!
Grüsse von
ottilie
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Filzi
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Beitrag von Filzi »

In meine Gegend kommt leider kein Schwein :cry:

Ich habe wegen Kursen schon gefragt und irgendwie konnte es mir noch niemand so erklären, dass ich es auch verstehe. :wut:

Die Dosierung der Hilfen stimmt einfach nicht, ich arbeite viel mit Schenkel, dann gebe ich Paraden am Zügel hinzu, meist drückt Sammy aber dann gegen den Zügel :?: :?: :?: :?: :?: :?:

Wenn ich deutlichere Paraden gebe am Zügel gibt sie logischerweise nach.
Aber das sehe ich eher als "Ich gebe nach weil ich Druck im Maul habe" oder?
Das ist etwas was ich einfach nicht umsetzen kann.
Ich weiss ehrlich gesagt nicht, warum ich DEN PUNKT nicht verstehe.
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Bernie
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Beitrag von Bernie »

Hmm, ich denke, da fehlt ein wenig Basiswissen. Was ja nicht weiter schlimm ist, Du willst ja lernen.

Eine Parade hat wenig bis NICHTS mit dem Zügel zu tun. Eine Halbe Parade ist eine kurzfristige Schwerpunktveränderung von Pferd (und somit auch Reiter). Sagen wir mal, Du trabst die lange Seite der Bahn entlang, Pferd fällt etwas auseinander. Ok, was kannst Du tun? Mit einem jungen Pferd reite ich anfangs dann gerne größere oder kleinere Volten, fange ihn somit wieder ab und verschiebe den Schwerpunkt etwas nach hinten, Pferd ist wieder ausbalanciert.

Beim weiter ausgebildeten Pferd kommt hier eine oder mehrere Halbe Paraden. Das hat aber nichts mit "am äußeren Zügel zupfen oder sonst was" zu tun. Du richtest Dich vermehrt auf und es ist ein kurzes Innehalten, das Pferd wird wieder geschlossener und DANN kannst Du es wieder vorwärts reiten (das heißt nicht schnell, aber es trägt wieder mehr, vorher beim Auseinanderfallen hat es mehr geschoben).

Wie erreicht man Halbe Paraden? Wie gesagt, NICHT mit dem Zügel. :wink: Du reitest ein junges Pferd (oder in der Ausbildung junges Pferd) in weiten Hufschlagfiguren, dann auch 2. und 3. Hufschlag. Viele Handwechsel, viele gebogenen Linien, so biegt sich das Pferd mehr oder weniger von selbst. Und das A und O sind ÜBERGÄNGE.

Anfangs nicht am Punkt und auslaufend, dann immer mehr von hinten nach vorne, mit einem effektiven Sitz, ein Übergang hauptsächlich mit Zügelanzug ist kein korrekter Übergang. Achte darauf, dass Du in dem Moment, wo das Pferd zB hält (Schritt-Halt), mit der Hand nach vor gehst (Kontakt behalten, aber dass er nicht korrekt hält und dann in den Zügelanzug reinläuft).

Das ist mehr oder weniger ein Training für den Reiter. Wichtig ist hierbei, dass das Pferd vorwärts geht, musst Du jeden Schritt oder Tritt oder Sprung treiben, kannst Du nicht effektiv mit den Schenkeln einwirken, da Du eben treiben musst. Das allereste, was junge Pferde lernen müssen, ist, auf einen Impuls vorwärts zu gehen und die Gangart beizubehalten. Dann kann man das Pferd innerhalb der Gangart durch Übergänge etc. formen.

Wenn die Übergänge von einer Gangart zur nächsten schon gut über den Sitz funktionieren, kannst Du innerhalb einer Gangart Übergänge anfangen. Tempivariationen. Auch verstärken und verkürzen, ohne dabei vermehrt auf die Vorhand zu fallen, also langsam anfangen, Anforderungen steigern. Hinterhand wird dadurch aktiver und Du reitest Dein Pferd immer mehr über den Sitz.

Nicht falsch verstehen, die Zügel sind durchaus da und werden auch eingesetzt. Aber "bremse" ich ein Pferd mit dem Zügel vorne, wird es automatisch den Schwerpunkt nach vorne verlagern. Wollen wir ja nicht, das Pferd soll den Schwerpunkt nach hinten verlagern und mit der Hinterhand untersetzen.

Durch die Übergänge in den Gangarten erarbeitest Du Dir Halbe Paraden. Das ist einfach eine kleine Hilfe, wenn das Pferd eben innerhalb einer Lektion, innerhalb einer Gangart, was auch immer, den Schwerpunkt zu weit nach vorne verschiebt oder auch zum Aufmerksammachen "jetzt kommt was neues, pass auf!", dass es wieder geschlossener mit aktiver Hinterhand sich unter Dir in Balance bewegt. Meist reicht dann ein leichtes Aufrichten, ich nutze hier anfangs auch gerne die Stimme vor der Sitzhilfe. Ein leises "Pass auf" hilft hier sehr.

Ok, soviel zu den halben Paraden.

Du schreibst, Du gibst Zügelhilfen, sie gibt dann irgendwann nach, das ist dann mehr oder weniger nur ein Kopfsenken. Bringt nicht viel.

Sieh es anders: Das Maul zeigt Dir immer, was in der Hinterhand nicht in Ordnung ist. Ist die Hinterhand nicht aktiv genug, "spannt" sich auch der Rücken nicht, Pferd läuft mehr oder weniger brav dahin, aber mehr auch nicht. Spannt sich das lange Rückenband, dann erhält man eine feine Kommunikation von Hinterhand zu Maul und somit zur Reiterhand.

Wie beginne ich diese Kommunikation? Ich kenne Deine Vorarbeit nicht, generell, wie Du arbeitest. Ich habe mit meinem Jungen viel an der Hand gemacht, somit war ihm einiges schon bekannt, zB das Zusammenspiel, innerer Schenkel, äußerer Zügel, denn das kommt ja noch dazu (zu vor dem Schenkel, am Zügel).

Vor dem Reiten (nach einem Aufwärmen im Schritt, klar) lasse ich mein Pferd übertreten, hier habe ich das Zusammenspiel, innerer Schenkel (Gerte oder Hand) und äußerer Zügel schon, ich löse das Pferd innen ab, somit löse ich das Pferd schon ohne Reiter, das vereinfacht unter dem Sattel vieles.

Anfangs reite ich gerne ganze Bahn, konzentriere mich auf die kommende Einheit, achte auf meine Atmung, auf die Atmung vom Pferd und reite in jeder Ecke eine Volte im Schritt. Hier kann ich schon analysieren, wie steht es heute um die Akzeptanz des inneren Schenkels, dehnt er sich an den äußeren Zügel heran oder müssen wir daran heute arbeiten.

Ich denke, dabei belassen wir es mal :wink: , Du siehst, Zügelhilfen sind nie alleine zu sehen, es gibt immer ein Zusammenspiel von Hilfen, die sich aber nicht widersprechen dürfen (Hand ohne Bein, Bein ohne Hand gibt es in jeder guten Reitweise). Achte generell bei der Ausbildung Deines Pferdes vermehrt auf die Hinterhand, dann kann nicht viel schief gehen. Probleme treten auf, wenn man die Symptome (die das Maul vorne liefert - weil ja hinten etwas nicht in Ordnung ist) mit mehr oder weniger Zügelhilfen korrigieren will.

Reite Übergänge, mache Stangenarbeit, achte anfangs auf ein zügelmaß, dass passend ist, dass du einen feinen Kontakt hast. Das Pferd soll sich in Deine Hand herandehnen, und zwar an den äußeren Zügel. Von hinten nach vorne.

lg

Bernie
sinsa
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Beitrag von sinsa »

Ich glaube, ein "Problem" des durch das Genick gehens ist es, dass man sowas bei Pferden, die noch in der Ausbildung sind, eher nicht innerhalb einer Reiteinheit erreicht wird.
Man stellt sich oft vor, dass es genügt, hinten genug zu aktivieren und vorne das richtige Zügelmaß zu haben und fertig ist die Beizäumung.
So ist es aber nicht. Beizäumung wird erritten bzw. erarbeitet. Allerdings findet das eher über den Zeitraum von Jahren statt, als innerhalb von Wochen oder gar einer Stunde.
Bis dahin kann man sich super mit dem "am Zügel" sein begnügen.
Als aller simpelste Hilfe bzw. Richtlinie kann man nur sagen, dass je mehr Kraft hinten erritten wurde, desto mehr ist das Pferd in der Lage sich vorne aufzurichten. Nur das ist dann eine reelle Aufrichtung und nur damit kann sich das Pferd am Ende beizäumen.
Zügel haben damit wirklich nur ganz am Rande was zu tun. Korrekte Beizäumung sieht man übrigens am häufigsten bei freilaufenden Pferden oder auch Pferde, die sehr weit zum Beispiel mit Halsring ausgebildet sind.

Ich habe es erst neulich wieder ein gutes Beispiel dafür gesehen.
Das Pferd wurde erst mit Kandare geritten und danach mit Halsring.
Obwohl das Pferd beide male gut lief, war mit Halsring zu erkennen, dass die "natürliche" oder die "wohlfühl" Aufrichtung dieses Pferdes ein wenig weiter vor der senkrechten lag, als geritten.
Das ist jetzt zwar Krittelei auf ziemlich hohem Niveau, verdeutlicht aber hoffentlich, was ich meine.
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Filzi
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Beitrag von Filzi »

@bernie, hey vielen lieben Dank für deine super Ausführung, 8)

Hmmm Problem ist bei meiner Kleinen, dass ich nicht gut über den Sitz einwirken kann, da Hotti sofort den Rücken wegdrückt, Hirschhals und abgeht wie ein V2.
Wenn ich mit Schenkel und Zügel was mache, ist es besser, aber gut da kann sie ja nicht anders.

Wenn ich sanfte Impulse mit dem Zügel gebe registriert sie mich gar nicht.
Witzigerweise reagiert sie auf den Schenkel sehr gut. Wenn sie will :wink:

Prinzipiell steht ein massives Problem an der Losgelassenheit fest.
An der Longe geht Sammy wirklich super, sehr vorbildlich, vernünftige Haltung, lässt sich leichter über den Rücken arbeiten.

Meine Osteo Frau, die immer mal nach dem rechten sieht, hat letztens zu mir gesagt, es sei eine Kunst DIESES Pferd über den Rücken zu reiten. Ich soll mir nicht so extreme Vorwürfe machen. Es sei echt schwer.
Dass nicht nur ich daran schuld bin merke ich an anderen Pferden. Letztens durfte ich die Stute einer Stall Kollegin reiten, die noch weniger ausgebildet ist als Sammy. Die reagiert nämlich auf Schenkel eher schlecht und hat auch nicht gelernt was das heisst.
ABER diese Stute konnte ich innerhalb kürzester Zeit dazu bringen den Hals fallen zu lassen, von hinten kam ein deutlicher Impuls der HH.
Das Pferd hat also mit wenig eine vernünftige Haltung eingenommen und ich konnte mich auch gut fallen lassen.

Bei meinem Pferd geht das aber nicht.

Der Ausbildungsstand ist bei ihr schon weiter als noch vor einem Jahr.
Wir haben viel übertreten an der Hand gemacht, SH und Konter SH sitzen an der Hand.
Longieren ist endlich longieren und nicht "ich renne und kann dich nicht hören"

Sie wird regelmäßig von meiner Osteo Frau untersucht, die Ausrüstung immer kritisch begutäugelt.

Letzte Einheit habe ich aktiv mit Kreuz und Schenkel gearbeitet. Funkt voll super, aber 5 Minuten später drückt sie den Rücken weg und ich habe KEINE Einwirkung mehr, das weiss sie meiner Meinung nach.
Plötzlich drückt sie bei Kreuz und Schenkelhilfe dagegen und findet das einfach nur doof. :?:

Trab kannste derzeit ganz vergessen, sie hebt sich raus und geht ab wie die Apollo 13. :wink:

Da sind so Ritte auf einem Hafi der mitmacht doch eine echte Erholung

:lol:
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Plondy
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Beitrag von Plondy »

Lass Dich nicht entmutigen. Auch Pferde mit einem nicht optimalen Gebäude können eine Losgelassenheit entwickeln, bzw. gehen. Vielleicht können diese nicht alles, aber mit viel Training und einer guten Reitlehrerin ist viel möglich.
Ich oute mich einfach mal. Mein Pferd latschte am langen Zügel mit geradem Hals, wenn ich etwas von ihm wollte, rannte er häufig unter mir weg. Ich kam mit meinen Hilfen nicht richtig durch.
Gaston ist mittlerweile 15 Jahre alt und ich rolle einiges neu auf. Auch das Thema über den Zügel zu arbeiten, wie ich es einst gelernt habe.
Wir haben mit viel Zirkeltraining begonnen und ich hatte überhaupt nicht mehr das Gefühl mit Sitz und Schenkel durchzukommen. Es wurde nach paar Unterrichtseinheiten sogar etwas schlimmer. Er musste lernen sich zu tragen. Das ist anstrengend und er entzog sich, indem er rannte. Ich blieb konstant dran und trieb sogar noch, nach meinem Takt, den ich mir wünsche und es wurde besser und besser. Heute komm ich ab und an richtig durch/ an. Aber es gibt immer wieder Momente wo ich denke ich hüpfe nur im Sattel. Es wird noch ein bisschen dauern bis Gaston lernt sich richtig selbst zu tragen, aber er muss auch neu umdenken. Es ist für uns deutlich schwieriger als früher, als ihn hab „latschen“ lassen, aber es lohnt sich. Auch wenn er davon eilt, benutze ich die Zügel wenig, mehr um die Stellung zu wahren. Wenn ich ihn mit deutlicher Stellung geradeaus reite, schwankt er sogar noch zeitweise.

Natürlich kenn ich das Gebäude Deines Pferdes nicht, daher ist es schwierig pauschal zu sagen was möglich ist oder was nicht. Aber geb nicht auf.
Vom Boden aus war Gaston auch immer nett anzuschauen, aber er muss es auch unter mir lernen. Ich hab noch mal von vorne angefangen und es gelingt gut. Die Schritte sind halt sehr klein.

Ich sage jetzt mal provokant: Du kannst jeden Monat einen Osteopathen rufen, wenn der Muskelaufbau nicht stimmt. Denn ohne entsprechende Muskulatur wirst Du immer wieder Blockaden haben. Aber bei mir wird auch min. einmal im Jahr gecheckt und die Osteophatin wird immer an den fast gleichen Stellen fündig. Nach meinen Anatomischen Kenntnissen erschließt sich mir aber aus den gefunden Stellen eine recht schlechte Muskulatur, die auch unhabhängig von der Osteopathin von meiner RB gefunden werden.

Viele Grüße Tanja
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