Cross-Züchtung oder Zukauf?

[Feiticeira]

Ich schiebe im Moment schwere Gedanken durch mein Hirn und wollte mir einfach mal Eure Meinungen und Tips hier abholen.
Bitte nicht hauen....aber gern konstruktiv kommentieren!

Ich habe mich ja nun nach vielen Problemen (die ursächlich bei mir lagen) mit meinem Stuti zusammen gerauft und auch wenn wir noch in den Anfängen stecken, macht das Arbeiten mit ihr mir mittlerweile viel Spaß.
Der Traum vom Iberer ist aber immer noch da, nur dass ich sie dafür nicht hergeben werde. Verkauf ist endgültig abgehakt. Ich bin ja außerdem auch ein züchterisch interessierter Mensch und habe ja auch einmal ein Trak-Fohlen aus einer anderen Stute gezogen, dass so gut geraten war, dass wir eine Einladung zum Fohlenchampionat bekommen hatten.
Es gibt ja bereits einige sehr gelungene Beispiele von Anpaarungen PRE x Warmblut. Da meine Dame auch recht kompakt und abgedreht ist und viel Go und Gummi hat liebäugel ich mit einer solchen Konstellation. Die Hengste sind teilweise sogar im Rheinland oder Westfalen anerkannt, so dass es hier entsprechende Papiere gibt.
Ansonsten würde das Fohlen beim ZfdP eingetragen.
Ich würde gern die Reiteigenschaften eines PRE bekommen, mit dem Charakter und dem Go meiner Stute kombiniert.
Die Alternative wäre, ein PRE Fohlen bzw. Jährling zu kaufen.
Ich möchte mich im Moment noch nicht direkt um 2 reitbare Pferde kümmern müssen, daher käme es halt noch in Frage ein Fohlen zu kaufen.
In beiden Fällen hat man es ja mit einem Überraschungspaket zu tun....beim selbstgezogenen Fohlen kommt noch hinzu, dass sogar das Geschlecht noch "im Dunkeln" liegt.
Um es klar zu machen, falls das nicht so rüber kommt.....die Stute ist von sehr guter Qualität mit sehr guten GGA, dazu leistungsbereit mit einem guten Nerv....und es soll nicht "irgendein" Wallemähnenhengstchen drauf, nur um mehr Behang raus zu bekommen.
Idealerweise bringt der Hengst noch etwas Verbesserung im Fundament mit und hat sich vielleicht auch schon sportlich bewiesen. Da würde ich schon 3x hingucken....
Was mich so'n bisschen bremst ist die Tatsache, dass sie mir ja für eine gewisse Zeit "ausfällt" und jede Trächtigkeit auch ein Risiko birgt.
Tja, was meint ihr? Würdet ihr das wagen, oder "auf Nummer sicher" gehen und einen jungen Kacker kaufen...?

[Rapunzel]

Also, so ganz grundsätzlich liebäugele ich durchaus auch mit so einer Kreuzung und kenne auch einige sehr gelungene Exemplare.

Leider gibt es aber auch jede Menge nicht gelungene. Hier zum Beispiel hat ein sehr renommiertes Gestüt mit sehr guten Lusitanos zwei sehr gute WB-Hengste verwendet und heraus kamen zwei Outcross-Produkte, die weder den Luso noch den Warmblüter irgendwie verbessert hätten, das sind einfach keine tollen Pferde.

http://www.youtube.com/watch?v=tlrkoJZh ... ure=relmfu

http://www.youtube.com/watch?v=d20WklQ6 ... ure=relmfu

Dazu kommt, dass für mein Gefühl die Kombi Traki x Iberer nicht passt, das kann aber auch nur ein Knall meinerseits sein, weil ich da eine Pozentierung des Sensibelchen-Gens befürchte. Dazu kommt, dass mir von den PRE-Hengsten, die bisher für die WB-Zucht zugelassen sind, keiner wirklich gefällt.

[Rapunzel]

Ach so, noch vergessen: Was genau erhoffst du dir unter dem Überbegriff "die Reiteigenschaften eines PRE"? Mich reizt an so einer Kreuzung nämlich genau das Gegenteil, sprich, die Reiteigenschaften eines guten Warmblüters mit der Optik eines Iberers

[horsman]

Verbesserung im Fundament durch einen PRE? Das geht kaum zusammen.

Grundsätzlich kein schlechter Gedanke, den ja andere (sowohl in D als auch bei den Iberern) auch schon verfolgen. Wie immer in der Zucht ist das Produkt anhand der blossen Theorie leider kaum zu kalkulieren. Letztlich, wenn man nur für sich einen Nachkommen züchten will und nicht ans verkaufen denkt, wohl meist dann eine Herzensentscheidung, was ich gut nachvollziehen kann, weil ich einige Zeit denselben Gedanken gehekt hatte. Und für den verkauf zu züchten lohnt ohnehin nicht, da kann man das Geld besser im kamin gebrauchen.

Vielleicht in der Warmblutzucht nach einem solchen Produt suchen. Es könnte sie noch geben, denn eigetnlich sind die Zuchtziele gar nicht so verschieden. Es muss doch noch ein paar Züchter geben, die ein mittelgrosses abgedrehtes Pferd (um 1,65) mit guter Versammlungsbereitschaft, aktivem Hinterbein, rundem Bewegungsablauf und feinen schnellen Reaktionen ohne Hang zur Hysterie züchten wollen. Denn das wäre genau das Pferd was der Reiter haben will, anstatt diese 1,80m grossen 60m-Viereck-Reitlelefanten mit Siebenmeilenstiefeln und Tierarzt-Abo, die bloss fürs BuCha taugen.

[lalala]

Ich würde aus deiner Stute ein feines Trakehnerfohlen ziehen - bei dem Pedigree....Kostolany und Hibiskus ist Rittigkeit pur. Was willst du denn da noch an Reiteigenschaften verbessern, vor allem durch nen PRE ?

[Janina]

Also grundsätzlich kann ich die Überlegung schon verstehen, hatte mich auch mal näher mit dieser Kreuzung WB/Iberer beschäftigt.
Allerdings kam mir hier auch sofort horsmäns Gedanke:
Fundamentverbesserung durch PRE? Meiner Ansicht nach (bin nicht wirkl. im "PRE-Zuchtgeschehen" drin, sondern eher bei den Lusos, aber dennoch...) zwei wesentliche Punkte, die es immer noch innerhalb dieser Rasse zu verbessern gilt: Fundament und Oberlinie (Rücken + Kruppe).
@Rittigkeit: Auch hier würde ich mich sehr, sehr gut über die PRE-Abstammung informieren. Die PREs, die ich so bei Kursen, Shows, etc. erlebt habe, sind nicht unbedingt mit dieser Eigenschaft gesegnet gewesen. Da waren viele WBs doch meist überlegen (Kunststück, da werden ja auch zumindest die Hengste entsprechend getestet und bewertet).
Ein weiterer Punkt ist, dass ich auch Zweifel hätte, ob wirkl. ausgerechnet Trakehner so gut funktioniert.
Ich denke, dass es gute Pferde aus dieser Kreuzung geben kann, WENN man ein erfahrener Züchter mit einem guten, sicheren Stutenstamm ist UND sich zusätzlich noch in der PRE-Zucht entsprechend auskennt. Als "Erstlingsfohlen" einer Stute würde ich das NIE in Erwägung ziehen. Wenn du eine Stute hast, deren Mutter und evtl. Großmutter du schon hattest und züchterisch einschätzen kannst + zusätzlich die Stute selbst möglichst schon gute Fohlen von unterschiedlichen Hengsten hatte, DANN kann man das Risiko einigermaßen im Rahmen halten.

[Sheitana]

Ich stimme meinen Vorschreibern da uneingeschränkt zu.

Von einer solchen Kombi würde ich die Finger lassen.

Janina hat eigentlich schon alles dazu gesagt.
Abgesehen von den körperlichen Merkmalen finde ich es total wichtig, dass man solch ein Experiment (wenn es denn unbedingt sein muss) nur mit Pferden macht , die schon viel Zuchterfahrung haben und die man einschätzen kann.
Solche Experimente sind wenn überhaupt für erfahrene Züchter, nicht für *Laien*, die ein Fohlen aus ihrer Stute haben wollen.

Mit einem passenden Trakehnerhengst, der sich schon züchterisch bewiesen hat und bei dem man weiß, was er weiter gibt bist du da auf der sicheren Seite.
Das gibt keinen PRE-Look, aber dafür mit großer Wahrscheinlichkeit ein korrektes Fohlen, mit dem sich etwas anfangen lässt.
Die Chance auf grobe Mängel im Ex- wie im Interieur ist bei Trak. X PRE relativ groß.

[horsman]

@Feiticeira
noch eine Anmerkung vielleicht:

wenn man partout dieses Cross-Fohlen aus seiner Stute möchte, dann sollte man einen Hengst wählen, dessen Vererbung halbwegs sicher einzuschätzen ist, von dem man bestenfalls schon einige Fohlen, auch aus Cross-Anpaarungen ansehen kann. Sicherlich gibt es da auch einige Iberer, die ein gutes Fundament vererben, wobei ich die eher tendenziell bei den Lusis als bei den PRE sehe. Einen mögl. Hengst hätte ich da sogar im Auge, der sogar in der Nähe der Heimat (Süd-Holland) wirkt (ggf. PN)

[Feiticeira]

Danke dass ihr euch zu dem Thema so ausführlich geäußert habt.
Ich will mal versuchen, zu den einzelnen aufgetauchten Fragen was zu sagen.
@ Rapunzel
Habe mich da blöd ausgedrückt. Ich hoffe schon, die Rittigkeit meiner Stute zu erhalten, vielleicht eine etwas "rollendere" Mechnik im Voderbein zu bekommen. Und einen "iberischer" Touch wäre natürlich auch schön. Ich durfte vor Jahren mal längere Zeit den Hengst eines Bekannten reiten, der die Reiterei an den Nagel gehängt hat. Pferd stand zum Verkauf. War aber NEVER EVER meine Preisklasse. Ging schlussendlich nach Kalifornien. Nie vorher oder nachher (ok, mal abgesehen von meiner Madame jetzt....die ist auch schon fein!) hat mir das Reiten so viel Spaß gemacht....kein Pferd habe ich besser sitzen können und noch nie war das reiterliche Gefühl von soviel "Leichtigkeit" erfüllt. Nun war der Bursche auch sehr gut ausgebildet...
Und zum Thema "Knall"... meine Stute ist sensibel ...ja...aber auf der anderen Seite sehr cool und gelassen....Wir hatten vor einer Woche Besuch aus Westfalen...Züchter-Tochter mit Madames Halbschwester...zum Ausreit-Kurzurlaub. Was soll ich sagen....im 80 Meter Abstand vorbei an sich drehenden (das ist mal ein Geräusch) Windrädern, Rasensprengern, quer über einen Golfplatz mit Tausend Leuten, Elektro-Golfmobilen, über alte Schienenstränge, eine Bundesstraße....alles ohne mit der Wimper zu zucken. Ich longiere auf dem Longierzirkel während meine 2 Ridgis am Rand toben und rum flitzen wie die Jecken. So ganz "kirre" kann sie wohl nicht sein.... und straft damit alle Vorurteile über die Rasse Lügen.

@horsmän
Du hast Recht, wenn es nur um die Verbesserung des Fundaments ginge, gäbe es deutlich idealere Alternativen. Ich meinte auch eher, WENN dann muss der Hengst ein gutes Fundament haben. Ich paare nicht an mit einem Exemplar, der auf kleinen "Teefüßchen" steht und ein "Röhrbeinchen" hat. Die Stute ist selber fein und hat nicht wirklich große Hufe.
In Bezug auf die Warmblutzucht sprichst du mir aus der Seele. Ich kann diese Propaganda für diese Riesen auch nicht mehr hören. Mir hat kürzlich jemand gesagt, das Pferd sei für mich zu klein und wollte mir ein 1,78m großes Schiff verkaufen, der leider die Sehnen kaputt hat und für den Sport nicht mehr taugt....wäre für meine Hausfrauen-Reiterei doch super, das hielte der aus...und er könnte ja auch das "ganze Programm". Ich hab dann dankend abgelehnt.

@lalala
War natürlich auch eine Überlegung. Tue mich ein bißchen schwer mit der Auswahl, weil wir halt schon so viel Trakehner-Dressurblut im Pedigree haben und ich keine nahe Inzucht möchte. Und da war ja noch der Traum vom (Halb-) Iberer....

@Sheitana
Interieur-Mängel kann ich bei meiner Stute ausschließen (siehe oben). Ich kenne wie gesagt eine Halbschwester und 2 Vollgeschwister von ihr. Bin mit ihren Züchtern befreundet seit ich die Kleine damals gekauft habe. Mutter kenne ich natürlich auch. Das sind alles rittige, anständige Pferde ohne Spleen. Hinter ihr stehen 2 Generationen Staatsprämienmütter.
Wenn man jetzt den Hengst nach ähnlichen Kriterien auswählt (Rittigkeit, Exterieur, Interieur und Bewegungsqualität...auch der Nachkommen), könnte man das "Überraschungs-Risiko" wohl mindern...oder....?

@nochmal horsmän
Gerne pn

@all
Ich würde euch auch gerne mal ein Video der Stute hier verlinken, wenn das geht.
Da war sie 4...und sicher gibt es am Gereit einiges zu Mäkeln beim Herrn Bereiter....im Hinblick darauf dass sie noch so jung war....aber das gehört halt auch zu meinen "Sünden"....dass ich lange Zeit etwas beeinflusst war von Leuten, die eben einem anderen Ansatz folgen....das hat ja auch dazu beigetragen, dass wir so schwer zueinander gefunden haben, weil ich das NIE nachreiten konnte....dafür reicht das Vermögen bei mir leider nicht.
Aber man bekommt doch einen Eindruck von der Bewegung und dem Gebäude....und kann mein ungewöhnliches Ansinnen besser bewerten...darf man hier Privatvideos verlinken....*blödfrag*

[Sheitana]

@Sheitana
Interieur-Mängel kann ich bei meiner Stute ausschließen (siehe oben). Ich kenne wie gesagt eine Halbschwester und 2 Vollgeschwister von ihr. Bin mit ihren Züchtern befreundet seit ich die Kleine damals gekauft habe. Mutter kenne ich natürlich auch. Das sind alles rittige, anständige Pferde ohne Spleen. Hinter ihr stehen 2 Generationen Staatsprämienmütter.
Wenn man jetzt den Hengst nach ähnlichen Kriterien auswählt (Rittigkeit, Exterieur, Interieur und Bewegungsqualität...auch der Nachkommen), könnte man das "Überraschungs-Risiko" wohl mindern...oder....?

Nein, kannst du nicht!

Warmblüter und Spanier haben lange lange Zeit nicht dieselben Vorfahren. Und damit meine ich keine Inzucht (die es übrigens bei Pferden in Form der Inzucht wie wir sie kennen nicht gibt).
Sie sind eben auf völlig andere Dinge gezüchtet worden.
Demnach unterschiedlich sind die Gene. Und um nichts Anderes als um Gene geht es. Das wird gerne übersehen, dabei ist es doch DER Knackpunkt.

Schauen wir uns doch beide Pferdetypen mal an:

Der PRE ist ein kurzes, wendiges Pferd mit kräftigem Hals, kräftiger Schulter, hoher Knieaktion, kurzem Rücken, gerade Kruppe, hohem Schweifansatz. Er ist in seiner Wurzel gemacht zum Rinderhüten.

Ein Warmblut ist auf eine ganz andere Sache gezüchtet und hat ein völlig anderes Gebäude.

Wenn man eine Anpaarung wagt, dann sollte man sich immer ausmalen, was im "worst case" - sprich wenn beide Elterntiere nur das Schlechte mitgeben - bei dem Fohlen rauskommt. Kann man mit dem Ergebnis leben, kann man die Anpaarung wagen. Kann man das nicht, sollte man es lassen.

Und bei solch verschiedenen Pferden wird das Risiko ungleich höher, da man nicht "Gleiches mit Gleichem" anpaart, sonder völlig verschiedene Rassetypen.
Die Gefahr, dass dort ein Fohlen fällt, was die Brust vom PRE und die HH vom WB hat ist wirklich groß.

Demnach kannst du keinen Hengst mit "ähnlichen Kriterien" auswählen. Weil es die in Bezug auf Gebäude und Bewegung nicht gibt.

Ich glaube dir ja, dass deine Stute keine gravierenden Mängel hat. Das schließt aber nicht aus, dass das Fohlen welche bekommen kann...
Mängelfreies Pferd x mängelfreien Pferd ist nicht gleich mängelfreies Pferde.
Gerade bei solchen Anpaarungen, bei solch einem Genmix als unerfahrener Züchter mit einer Stute, deren Vererberqualitäten man nicht kennt.

Du tust dir und dem möglichen Fohlen wahrscheinlich den größten Gefallen, wenn du deine Stute entweder von einem passenden Hengst anpaarst, oder aber dir ein PRE Fohlen kaufst.
Verkorkste Pferde gibt es auf dieser Welt genug (auch, wenn das nicht immer so gesehen wird), da braucht es nicht noch eins.

Wenn Züchten so einfach wäre gäbe es nur WorldChampions.

[Josatianma]

Wenn das Video auf einer uns zugänglichen Plattform ist, kannst du es natürlich verlinken.

[Feiticeira]

Hoooh Brauner....ich weiß dass Züchten nicht ist wie Suppe kochen...man nehme dies und das und raus kommt jenes. Wie gesagt, beschäftige ich mich mit diesen Themen generell nicht erst seit gestern....und ich bin auch keine Wendy, die aus ihrem Stütchen ein ach-so-süßes Fohlen mal haben möchte. Aus dem Alter bin ich definitiv raus....das zum Einen.

Zitat: Der PRE ist ein kurzes, wendiges Pferd mit kräftigem Hals, kräftiger Schulter, hoher Knieaktion, kurzem Rücken, gerade Kruppe, hohem Schweifansatz. Er ist in seiner Wurzel gemacht zum Rinderhüten.

Ein Warmblut ist auf eine ganz andere Sache gezüchtet und hat ein völlig anderes Gebäude.

Teil Eins unterschreibe ich. Den letzten Teilsatz nicht....abgesehen von der Kruppenformation und dem Schweifansatz deckt sich der Rest mit meinem (Warmblut-) Pferd durchaus. Sie ist kurz, hat einen nicht sehr langen, kräftigen Hals, ist wendig wie ein Flummi, wie ich schon mehrfach erfahren durfte und auch nur 1,65m (mit viel Wohlwollen) groß. Knieaktion...hmmm...weniger.

Zitat: Demnach kannst du keinen Hengst mit "ähnlichen Kriterien" auswählen
Bezogen auf Charakter, Rittigkeit, Größe, Interieur wird es die wohl schon geben. Wenn man darauf schaut, dass diese Punkte möglichst auch schon in der vorherigen oder 2. Generation vorhanden waren.
Genauso gehe ich doch bei der Auswahl eines Warmbluthengstes auch vor....und wenn sich da dann der "Exterieur-Krüppel" aus der 3. Generation durchmendelt....tja dann hat man auch mal Pech gehabt. Die Natur hat IMMER das letzte Wort.

Ich denke halt auch, dass, wenn man in vergangenen Jahrzehnten so gedacht hätte, wären Trakehner heute nicht "edel" vom Typ her, denn dann hätte man Vollblüter und Araber "vor der Tür stehen lassen" und im Rheinland oder in den anderen deutschen Zuchten würden heute noch Wagen- und Arbeitspferde gezüchtet.
In den meisten Rassen ist irgendwann mal fremdes Blut eingeflossen.
Ich will ja auch gar nicht abstreiten, dass das ein Wagnis ist.
Wenn meine Stute und ihre gesamte Stutenlinie riesige, lange Exemplare, mit Rittigkeitsproblemen, phlegmatisch und mit begrenzten GGA ausgestattet wären, dann wäre mir der Gedanke nie gekommen.
Das ist wie die Anpaarung eines Dackels mit einem Dalmatiner.....da kann ALLES raus kommen, was kein Mensch braucht.
Aber wie gesagt, es ist noch Zeit, in Ruhe abzuwägen, sich Pferde anzuschauen und im nächsten Frühjahr zu entscheiden.

[Feiticeira]

Na, dann will ich es mal probieren...

http://www.myvideo.de/watch/7955693/Mitsouko

Ich hoffe, es ist ohne Probleme zu öffnen.

Es ist relativ kurz....bitte beachten, dass bei der Größe des Pferdes der Reiter etwa 1,90m groß ist...und schmal wie'n Hering. Bitte ergeht euch auch wie gesagt nicht über das Gereit, und was man alles anderes machen könnte....versucht, euch einen Eindruck von der Madame zu machen im Hinblick auf das Thema...

[Josatianma]

Ja, geht. Und ich sabber gerade eine Runde: wow, die ist schick. (Ich bin trotzdem kein Freund von solchen Zuchtversuchen)

[Sheitana]

Nur so nebenbei: Es ist ein Unterschied, ob man Araber/Vollblüter einkreuzt oder eine andere Rasse! Ein großer Unterschied!

Bezogen auf Charakter, Rittigkeit, Größe, Interieur wird es die wohl schon geben.

Da sicherlich. Aber eben nicht im Exterieur. Und das ist nun mal auch immens wichtig.