Galopp-Pirouette

[louise]

Ich hab mir das heute nochmal ausführlich und bildlich durch den Kopf gehen lassen und muß o.geschriebenes korrigieren... Das äußere, Last aufnehmende Bein beschreibt in der Pirouette den kleineren Kreis und darum ist es der Mittelpunkt der Bewegung, das innere Bein dreht um das äußere. Das innere Hinterbein bestimmt mehr oder weniger nur die Sprunglänge, je nach Versammlung mehr oder weniger vorwärts. Und in der Pirouette eben vorwärts-seitwärts.

Und da liegt der Unterschied zum Spin. Dort dreht der innere Hinterhuf ja mehr oder weniger auf der Stelle und das äußere bewegt sich drumrum.

In der klassischen Pirouette, was jetzt nicht als besser oder schlechter zu bewerten ist, ist mehr Bewegung in den Beinen, keines soll am Boden "kleben", sondern die Bewegung des Galopps weiter beschreiben, analog zum Kurzkehrt oder der Schritt-Pirouette.
Ob nun 3-Takt oder fast 4-Takt, es bleibt ein Galoppsprung und damit m.E. auch eine Schwebephase, eben nur sehr sehr kurz.

Louise

[Cat_85]

daß die Drehung um den inneren Hinterfuß ja nicht möglich ist, da er ja Diagonal mit dem äußeren Vorderbein auffußt

Aber hatten wir nicht schonmal gesagt, dass es aufgrund des Versammlungsgrades kaum möglich ist, den Dreitakt des Galopps in der Pirouette aurecht zu erhalten?

[Gawan]

Warum soll es in der Pirouette KEINE Schwebephase geben ? ???

Weil es physikalisch nicht möglich ist. Das Pferd bewegt sich zu langsam, um "in die Luft zu kommen".

Hierzu ein Zitat aus Nancy Nicholson, Biomechanical Riding S. 4-98 (Auszeichnung von mir):

Canter shows the largest variation in stride rates of the three dressage gaits. This has consequences for its form as it becomes more collected. This is because, at the slower stride rates, the horse must stabilize itself with longer contact times on two or three legs. For most horses, collected canter suspension has been absorbed into contact time, with the diagonal pair plus the outside hind involved in stabilizing the animal. By the time the stride rate is slowed for pirouettes, there is no suspension and the time on one leg (outside hind, inside fore) is very short. The key to rotation in pirouettes is the range of motion of legs when they cross the body (adduction) and when they reach away from the body (abduction) to find a new stance site on the circumference of a circle.

Auf einer Beispielseite aus Nicholsons Buch sieht man, wie stark sich die Vorderbeine seitwärts bewegen, während die Hinterbeine in die andere Richtung weisen:
http://nicholnl.wcp.muohio.edu/dingosBr ... terPir.jpg
Im Buch gibt es auch noch Aufnahmen einer Piroutte nach links, bei der von hinten zu sehen ist, dass das linke Vorderbeine vor dem Abheben weiter rechts ist als die rechte Schulter bzw. das rechte Hinterbein.
Das Pferd dreht sich also nicht, indem es in die Luft springt und sich in der Schwebe dreht, sondern indem es sich biegt und salopp gesagt mit der Vorhand seitwärts um die Hinterhand herumtanzt.

Tanja Xezal

[Jen]

Das Pferd dreht sich also nicht, indem es in die Luft springt und sich in der Schwebe dreht, sondern indem es sich biegt und salopp gesagt mit der Vorhand seitwärts um die Hinterhand herumtanzt.

Tanja Xezal

Ich weiss jetzt nicht, ob das auf mich bezogen ist, denn ich habe das auch nicht geschrieben. Ich habe geschrieben:

Mit der HH drehen tut das Pferd ja in der Schwebe und die Vorhand kann auch drehen, wenn die HH am boden ist. etc.

Zugegeben, es ist etwas salopp formuliert. Ob die Pirouette eine Schwebephase hat oder nicht, will ich nicht abschliessend und definitiv beantworten. Ich glaube, sie hat eine winzig kleine, denn es sind immer noch Galoppsprünge. Hätte die Pirouette keine Schwebephase, würde das bedeuten, dass sich das Pferd auf der Vorhand noch abstützt, während die Hinterhand zur seite springt. Allerdings müsste man eine gute Pirouette da mal auf video im ultrazeitlupentempo analysieren wo man quasi Bild für bild anschauen kann. Denke, dann erst kann man es abschliessend beantworten. Allerdings glaub ich auch jetzt immer noch, dass der innere Hinterfuss quasi der "Drehpunkt" ist, weil die Galopppirouette ja wie eine Travers-Bewegung ist, wobei der äussere Hinterfuss vorwärts seitwärts springt und ein wenig VOR dem inneren Hinterfuss absetzt. Sieht man ja an dem bereits eingestellten video von dem Lipizzaner sehr gut: http://www.youtube.com/watch?v=Kc-uobzjQQU Der innere Fus springt dann auch wieder vor, unter den Körper, aber beim nächsten Galoppsprung springt der äussere Huf wieder weiter vor. Sonst wäre ja eine Drehung gar nicht möglich... ich wüsste nicht, wie das gehen sollte, wenn der äussere Fuss der Drehpunkt wäre... so mit meinem Laienhaften, naiven physikalischem Vorstellungsvermögen. da wäre man ja ständig hinter der Bewegung und nicht mehr in einer vorwärtsbewegung...

[Gawan]

@Jen
Die Bemerkung mit der Schwebephase bezog sich nicht speziell auf deine Beiträge. Dass ich mich so dazu äussere, hat eher damit zu tun, dass ich mich gerade durch den biomechanischen Atlas von Nicholson kämpfe, und dass es mich stört, wenn in Büchern behauptet wird, beispielsweise in der Passage verlängere sich die Schwebephase (in der realen physischen Welt verkürzt sie sich) oder wenn zu "kurze" Schwebephasen als Mangel dargestellt werden.

Mit Videoaufnahmen untersucht wurde das Thema schon von Hilary Clayton:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9354291

http://cvm.msu.edu/research/research-ce ... layton.pdf

http://cvm.msu.edu/research/research-ce ... _Oct02.pdf

http://www.germandressage.com/conventio ... anics.html (ganz unten)

Apropos Drehfuss: Bei der Beschreibung der Piaffe-Pirouette geht Nicholson ebenfalls von einer Drehung um den inneren Hinterfuss (La Guérinière, FEI) aus, weist aber auch auf die Möglichkeit hin, dass der innere Hinterfuss einen kleinen Kreis beschreibt (Saunier).

Tanja Xezal

PS: Hier noch eine französische Diplomarbeit zum Thema Pirouette, die ich eben gefunden habe:
http://www.osteopathe-equin.com/telecha ... emoire.pdf

[Fliehendes Pferd]

Die Weisheit, dass es keine Schwebephase gibt, ist nicht von mir. Es gibt berufenere Leute, Bio-schlagmichtot, die das heruasgefunden haben. Für mich klingt dat aber logisch. Es gibt zwei Arten von Viertakt,die bewirken, dass die Schwebephase verloren geht. Das eine ist der auf der Vorhand - dann traloppieren sie hinten. Der andere ist mehr auf der HH, dann tralopieren sie vorn. Und DAS dürfte genau das Phänomen in der Pirouette sein. Und was das Hinterbein betrifft. Gedreht wird ums äußere.

[LordFado]

gedreht wird auch nach meinem Verständnis ums äußere Hinterbein - schon allein, weil das zuerst den Boden berührt und alle weiteren Bewegungen danach ablaufen, während es stehenbleibt.

[Jen]

Die Weisheit, dass es keine Schwebephase gibt, ist nicht von mir. Es gibt berufenere Leute, Bio-schlagmichtot, die das heruasgefunden haben.

jo, dann gib doch Quellen an, so wie Gawan das macht, wenn du mehr weisst. Ich würde mich ja auch gerne weiterbilden, denn mit der Pirouette habe ich mich noch so gut wie gar nicht beschäftigt.

Danke @Gawan, ich werde es mir bei Gelegenheit mal genau ansehen. Hilary Clayton's Forschung kenne ich auch, aber ist halt auch schon eine weile her seit ich ihre Artikel gelesen hab. Ich habe jetzt mal das erste Abstract gelesen. Sie hat genau das gefunden, was ich oben vermutet hatte, dass die Vorhand noch am Boden ist, wenn die HH wieder landet, dass es da ein "Overlap" von ein paar msec gibt. ha, wieder was gelernt!

Für mich klingt dat aber logisch. Es gibt zwei Arten von Viertakt,die bewirken, dass die Schwebephase verloren geht.

Viertakt bedeutet aber nicht automatisch, dass die Schwebephase verloren geht. Ein Rennpferd galoppiert auch im Viertakt und da ist keine Spur von Tralopp und Schwebephase gibt es definitiv auch...? Schulgalopp der auch zum Viertakt tendiert, aber eben afu der HH, hat auch noch eine Schwebephase würde ich behaupten.

@Lordfado
Deine Argumentation leuchtet mir jetzt nicht ganz ein...? Ein Drehpunkt eines Zirkels ist doch immer innen? Auch auf einer kleinen Travers-volte bleibt das innere Hinterbein weiter innen, auch wenn das äussere Hinterbein über das innere Hinterbein vorgreift, also kreuzt. Ich meine damit nicht, dass der innere Fuss in der Pirouette am gleichen Ort bleibt, macht er ja offensichtlich nicht, sondern auch dass er einen Kreis beschreibt?

Ich denke, das irritierende ist, dass man diese Bilder im Kopf hat:



wo das äussere Hinterbein weiter hinten ist. Aber im nächsten Galoppsprung, wird das äussere Hinterbein wieder über das innere Hinterbein greifen, also aussen rum den Kreis ziehen. Sieht man ja sehr gut beim Lipi-video, hast du dir das angeschaut? auch bei einem normalen Galopp-zirkel sieht es ja so aus, als würde das äussere Hinterbein den kürzeren Weg zurücklegen, als das innere Hinterbein, weil dieses weiter unter den Körper vorgreift. Aber das ist physikalisch unmöglich, denn das äussere Beinpaar wird immer auf dem grösseren Zirkelkreis bleiben als das innere Beinpaar.

[LordFado]

Der Kreis der HH soll ja so klein wie möglich sein. Außerdem soll das ja keine "Volte" sein, in der die HH der VH nachläuft sondern eine "reine" Seitwärtsbewegung - der Radienunterschied ist dabei also quasi zu vernachlässigen, denke ich.

Dann greift das äußere Hinterbein meiner Meinung nach (zumindest in der Theorie, in der "perfekten" Pirouette - beim Lipi-Video nicht, das stimmt) nicht VOR das innere Hinterbein sondern sollte (wiegesagt Optimalannahmen) quasi am selben Fleck wieder aufsetzen - eben keine bzw. sehr geringe Vorwärtstendenz und wenn dann nur seitliche Verlagerung des Standpunktes.

Das Ausweichen vom Kreisbogen auf eine Volte (oder eben Tendenz in diese Richtung, das sehe ich auf dem Lipi-Video z.B. Ansatzweise) ist ein Fehler, der durch ungenügendes Einrahmen mit den äußeren, verwahrenden Hilfen entsteht, meist ein Kraftproblem...

[Jen]

Der Kreis der HH soll ja so klein wie möglich sein. Außerdem soll das ja keine "Volte" sein, in der die HH der VH nachläuft sondern eine "reine" Seitwärtsbewegung - der Radienunterschied ist dabei also quasi zu vernachlässigen, denke ich.

Das ist schon klar, das war auch nur eine Veranschaulichung. Mir hilft es, von der Lektion weg zu denken.

Dann greift das äußere Hinterbein meiner Meinung nach (zumindest in der Theorie, in der "perfekten" Pirouette - beim Lipi-Video nicht, das stimmt) nicht VOR das innere Hinterbein sondern sollte (wiegesagt Optimalannahmen) quasi am selben Fleck wieder aufsetzen - eben keine bzw. sehr geringe Vorwärtstendenz und wenn dann nur seitliche Verlagerung des Standpunktes.

Das habe ich noch nie so gelesen oder gehört. Ich kenne es nur, dass die HH einen möglichst kleinen Kreis machen soll, aber es ist immer noch ein kleiner Kreis, die Pirouette soll doch immer noch eine - wenn auch geringe - Vorwärtstendenz haben?

In den RL 2 steht:

Das Pferd beschreibt mit der Vorhand eine kreisförmige Wendung um die Hinterhand. Es ist dabei in Bewegungsrichtung gestellt und gebogen. Der innere Hinterfuss bewegt sich auf einem möglichst kleinen Kreis. Die Hinterhand senkt sich durch den höheren Grad der Versammlung und nimmt vermehrt Last auf.
(...)
In der Galopp-Pioruette wird die Hinterhand durch halbe Paraden afu einem möglichst kleinen Kreisbogen gehalten und gleichzeitig zum fleissigen Unterspringen angeregt.

Beachte, dass Kreisbogen auch im Original fett und kursiv gedruckt ist, also eine besondere Betonung bekommt.

[LordFado]

man kann das mit dem Kreisbogen so und so verstehen glaube ich...

ich versuch es mal überspitzt formuliert:

Var. A) es gibt zwei Radien, einen ganz kleinen, auf dem die HH fußt (und zwar "seitwärts") und einen größeren (ca. 2 Meter größer), auf dem die VH fußt (und zwar "seitwärts").

Var. B: es gibt mehrere Radien, einen ganz kleinen, auf dem der eine Hinterfuß läuft (eher vorwärts als seitwärts), 0,2 bis 0,5m weiter außen noch einen, auf dem das andere Hinterbein fußt (eher vorwärts als seitwärts), gleiches Spiel für die Vorhand.

Var. A ist in meinen Augen sicher das Idealbild, während Var. B mehr den Tatsachen entspricht, in beiden Fällen beschreibt die HH einen kleinen Kreisbogen - nur eben einmal "seitwärts" - sprich Längsachse des Pferdes quasi parallel zum Radius und rechtwinklig zum Kreisbogen (A) und einmal eher vorwärts (dann entspricht die Längsachse des Pferdes mehr dem Kreisbogen und ist nicht mehr senkrecht dazu).

Zwischen beiden Extremen dürfte der Alltag liegen

[Jen]

also, ich weiss nicht... ich finde in den RL wird klar nur vom inneren Hinterfuss gesprochen, sonst hätten sie doch gesagt, die Hinterhand bzw. beide Hinterhufe... nicht? nun ja, dabei kommt es sicher auch darauf an, mit wieviel Galoppsprüngen die Pirouette vollendet werden soll. Je mehr es sind, desto weniger wird der äussere Hinterfuss kreuzen, da der Raumgewinn sehr klein ist, je weniger Sprünge es aber sind, desto eher muss der äussere kreuzen, sonst kommt das Pferd garnicht genügend rum. Und wenn ich Steinbrecht lese, so galt das Qualitätskriterium früher eher so rum, dass je weniger Galoppsprünge, desto besser, während heute eher mehr Galoppsprünge (6-8 ) gefordert werden.

übrigens, auch interssant finde ich hierzu den Vergleich mit der doma Vaquera bzw. der Arbeit am Stier. Da müssen schnelle Wendungen auf der Hinterhand gemacht werden (d.h. möglichst wenig Galoppsprünge, mit grossem Raumgewinn = schneller) und ich finde, da sieht man sehr gut, dass das Pferd quasi auf dem inneren hinterfuss dreht und nicht auf dem äusseren,d er äussere gibt das Gas für die schnelle Drehung, der innere bleibt aber trotzdem nicht stehen, wie beim Westernspin, sondern springt mit, sonst würde das Pferd nach der Wendung gar nicht genügend schnell losstarten können. (Ehrlich gesagt, erschliesst sich mir der Sinn des Westernspins auch überhaupt nicht...)

In diesem video hat es 2-3 sehr anschauliche Beispiele dazu. Achtung, zartbesaitete sollten das Video nur bis zu minute 3 anschauen, da sind Trainingssequenzen ohne Stier, nachher kommt ein richtiger Stierkampf. Finde ich auch unschön anzusehen, aber es zeigt, was der "ursprüngliche sinn" einer Galopppirouette mal war, sei es im Kampf Mann gegen Mann oder am Stier. Es geht hier nicht um die Korrektheit der Lektionen nach Massstäben der klassischen Dressur. Aber ich finde trotzdem immer noch, man darf die Dressur nicht komplett losgelöst von ihrem Ursprung sehen, um sie bzw. ihren ursprünglichen Sinn zu verstehen. Dressur war ja kein reiner selbstzweck... nicht mal zu Zeiten, wo die höfische Reitkunst in ihrer Blüte war. Aber vielleicht ist das jetzt zu OT...

[LordFado]

Nachdem auch die Galopppirouette eine "Wendung um die HH" ist, glaube ich NICHT, dass es erwünscht ist, dass die Hinterbeine kreuzen, Jen. (analog Pirouette im Schritt, da stehts konkret drin und natürlich unter "Wendungen um die HH") Kann aber sein, dass ich da zuviel in die RL reininterpretiere.