zwischen Hand und Schenkel

[Jen]

Und meist endet es darin, dass sich die Pferde, insbesondere die faulen wie meiner, nicht wirklich setzen. Für gymnastizierend wichtig halte ich beides. Ein kraftvolles Setzen zu umgehen / nicht anzustreben, halte ich wiederum nicht für (mich) erstrebenswert.

Hi Amara

kraftvolles Setzen: keinesfalls umgehen/nicht anstreben, aber NUR wenn die Bewegung auch nach vorne durch geht und das sieht man an Vorhand und Hals, ob sie das tut. Deshalb auch mein Einwand bezüglich vernachlässigung der Halsformation in diesem Zustand. eine solche Piaffe wie das PK Pferd im video zeigt, würde ich nicht wollen, denn das Pferd geht dabei nicht über den Rücken, sondern es drückt ihn durch. deshalb muss es dies kompensieren, indem es mit dem Hals die Vorhand anhebt.

ich finde sonst auch, dass gerade die Lektion Piaffe sehr schön den Moment zwischen Hand und Schenkel erreicht. Aber meinst du nicht, dass wenn dein Pferd den Hals so nach oben drückt, er für diese starke Hankenbeugung einfach noch nicht so weit ist? ich mein, das muss ja auch erst trainiert werden, damit die Kraft überhaupt da ist. Mangelnde Aktivität in der HH hat ja nicht nur mit "faul sein" zu tun, sondern manchmal auch mit "nicht können"...? ich habe ja ein sehr sensibles, extrem gummiges, geschmeidiges Pferd, das toll bemuskelt ist und eine recht gute Kondition hat. Und trotzdem sind solche Piaffen für ihn schweeerstarbeit, die er kaum zu halten vermag und ich bin da nun auch schon eine Weile dran. Sicher einiges ist auch vermeidungstaktik, aber anderes ist auch wirklich mangelnde Kraft in genau dieser Bewegung. Piaffen sind wie Liegestützen. irre anstrengend!

[Xanti]

Hi Amara,

nun, es ist deutlich auf den Bildern, wo Du die Piaffe beschreibst, wie sie "normal" ohne der Korrektur aussieht, zu sehen ist, daß das Pferd erst lernen muß, die Kraft in der HH aufzubauen. Es gefällt mir daher wesentlich besser, als das mit der Korrektur. Hier bekommst du zwar die HH immens unter den Schwerpunkt, wie es schließlich auch einmal aussehen soll, dafür aber drückt es den Hals durch, sodaß eigentlich die Wirbelsäule in grad der entgegengesetzten Richtung nach unten gehen müßte, was sie aber durch die untergeschobene HH nicht tun kann. Da wirken gegensätzliche Kräfte, die sicher dem Pferd eine ganz schöne Spannung verschaffen. Hingegen ist bei der "normalen" Abbildung die Hinterhand noch zu weit hinten. Aber das wird sicherlich wenn man Geduld hat und mit geschicktem Touchieren immer wieder ein Stückchen mehr die Kruppe senkt.

Wenn Du mal die Armhaltung von PK ansiehst, wie er auf dem Pferd in der Piaffe sitzt, dann siehst Du, wie er den Unterarm viel weiter unten hat, als ich das von Leuten sehe, die sich seine Reitweise zum Vorbild nehmen. Würde er nicht seine Handgelenke anheben, um das Pferd aus den Händen heraus zu mehr Aufrichtung zu fordern, dann würden seine Hände am Vorderzwiesel fast aufliegen. Er denkt sich seinen Schwerpunkt in den Ellebogen und im Unterarm Richtung Pferdeleib nach unten. Das ist es, was ich meinte, als ich schrieb, daß man schließlich auch wieder zum gemeinsamen Schwerpunkt zurückfinden muß, wenn man zwischen Hand und Schenkel reitet.

[sinsa]

Hmm-ich würde meinen, dass wenn man das Bild mehr von der Seite aufgenommen hätte, wäre da keine "untergeschobene" HH zu sehen. Hüfte/Oberschenkel sind eher gestreckt als in irgendeiner Form gebeug. Eine Hankenbeugung definiert sich aber durch eine Beugung aller großen Gelenke des Hinterbeines. Hier aber ist lediglich das Sprunggelenk des hinteren Standbeines ein wenig gebeugt. Eine Senkung der gegenüberliegenden Hüfte, läßt sich hier nicht vermuten. Das "in Bewegung" befindliche Hinterbein wirkt gestreckt.
Wenn man nur den Eindruck, den das Bild hinterläßt, auf sich wirken läßt, dann bekommt man ein Gefühl von Rückwärts.

Das alles schließt nicht aus, dass das Gefühl beim Reiten in dem Moment gut war, wenn das Pferd auf jede kleine Aktion des Reiters reagiert hat Es ist aber leider kein gutes Beispiel von einem Moment, in dem Gefühl und äußeres Bild zusammenpassen. In dem Fall führte dann wohl diese vorweggenommene (von amara Vorsichtsmaßnahme genannte) "Korrektur" zu einer eher unschönen Momentaufnahme.

[Josatianma]

Das Gefühl sein Pferd zwischen Hand und Schenkel zu haben ist einmalig und wie hier schon beschrieben mit Suchtfaktor besetzt. Das gezeigte Piaffbild hat für mich jedoch nicht mit diesem Suchtfaktor zu tun.

Für mich hat der Zustande "zwischen Hand und Schenkel" auch viel mit Harmonie zu tun. Ich habe in dem Moment den Zustand mit meinem Pferd erreicht, in dem ich auf leichteste Hilfen eine Reaktion bekomme. Mein Pferd sollte dabei Wohlbefinden ausdrücken.

[susiesonja]

Für mich bedeutet es die totale Leichtigkeit, wenn ich den Schwerpunkt des Pferdes so enorm unter den des Reiters bringe, also die Hinterhand unter den Schwerpunkt setze, daß das Pferd sich aufrichtet und so leicht wird, daß es gleichzeitig nicht vorwärts stürmen kann.

So fühle ich es auch. Mein Pferd wird vor mir größer, kommt mir entgegen und ich traue mich dann manchmal gar nicht mehr zu agieren bzw. zu atmen weil ich Angst habe das es dann vorbei ist.

Läßt sich bei Euch dieser Zustand, wenn er einmal erlangt ist, immer wieder herstellen? Was macht Ihr, wenn sich das Pferd verspannt und die Hinterhand nicht hergeben möchte?

Nein, nicht immer. Aber immer öfter für kurze Momente. Da fehlt ihm manchmal noch die Kraft.
Viele knackige Übergänge, auch RR (Schaukel), halbe Tritte. Eventuell mit einer langen Touchiergerte helfen (lassen). Und viele Pausen. Manchmal kommt das Hinterbein nicht mit weil es eine Pause braucht.

[louise]

Hallo,

sind diese wunderbaren Momente denn für Euch nur in der Piaffe zu erreichen?

Für mich nicht!. Je nach Ausbildungsstand eines Pferdes kann das ganz unterschiedlich aussehen - und in der Piaffe ist es sicherlich besonders schön.

Entscheidend für mich ist, dass ich das Pferd in dem Moment so AM SITZ habe, dass ich Hand und Bein nur noch so anbei dabei habe... Eins sein mit dem Pferd, so fühlt sich das an, was der eine denkt, kommt dem anderen entgegen - und wenn das Pferd nach Pause schreit, weil es den Moment nicht mehr halten kann (auch unabhängig vom Niveau und der Lektion!), dann kann ich das spüren und aufnehmen. Und wenn ich mehr möchte oder anderes, nimmt das Pferd es auf und tut es.

Immer wieder erreichbar? Na ja, Tagesformabhängig... und nicht immer wieder gleich oder in gleicher Lektion. Ganz unterschiedlich, manchmal nur beim Lösen. Manchmal erst spät bei langem Versammeln oder immer wieder neuen Versammlungen.
Aber immer wieder schön.

Zu den Bildern von Amara: Da kann man sehen, wie inneres Bild und äußerer Eindruck auseinander gehen können.
Trotzdem kann es für Amara natürlich ein solches Gefühl gewesen sein.

Ich selber bin überhaupt keine PK-Anhängerin und werde es GERADE nach solchen Bildern auch nie sein. DENN: ein klassisch gerittenes Pferd wird VON HINTEN NACH VORNE ausgebildet. Wenn ich dann immer lese oder höre, dass Kopfhaltung egal ist (was ich schon grundsätzlich falsch finde) und dann am häufigsten sehe, dass die Köpfe der Pferde hochgeholt werden, egal wie die Hinterhandaktivität ist, ja, dann liegt für mich genau da ein grundlegender Fehler im System.
PK selber mag das reiten können oder gekonnt haben - gesehen hab ich es auch bei ihm noch nie!

Louise

[Josatianma]

Nein, diese Momente sind nicht nur in der Piaffe zu erreichen. Da ich mit meinen Pferden noch Meilen von einer Piaffe weg sind, hätte ich dann das Gefühl ja noch nie gehabt.

Entscheidend ist nicht die Gangart oder die Lektion, sondern eben der Moment der absoluten Harmonie, in dem ich das Gefühl habe, mein Pferd nur durch meine Gedanken lenken zu können. Es gibt Tage, an denen es nicht erreicht wird, dafür aber auch immer wieder diese Sternstunden.

[Jen]

Hi Louise

nein, ich denke natürlich nicht, dass dieser Moment nur in der Piaffe zu erreichen ist. Im Gegenteil. Aber Piaffe ist eine Lektion, die es besonders begünstigt, es zu fühlen.

[susiesonja]

Louise, nein nicht nur in der Piaffe. Die können wir noch gar nicht. Diese Momente erlebe ich auch beim Zurückführen innerhalb einer Gangart, oder wenn das Angaloppieren besonders gut gelingt, oder in einem schönen SH...

Auf Knopfdruck erreichen können wir das aber nicht. Wenn ich gute Vorarbeit leiste, dann erreichen wir dieses Gefühl eher.

[knowi]

Geht mir genauso mit dem Suchtfaktor. Und auch bei uns stellt es sich in unterschiedlichen Situationen ein und ist ebenfalls Tagesform abhängig.
Für mich ist auch v.a. die Harmonie dabei entscheidend, aber auch Gleichgewicht und ein lockerer Unterkiefer gehören immer mit dazu.
Zwischen Hand und Schenkel heißt für mich nicht zwingend, dass der Zügel unbedingt anstehen muss (oder hab ich Dich falsch verstanden, Smilla?) Ich habe in solchen Momenten vor allem die Möglichkeit, den Zügel ganz leicht durchhängen zu lassen und Artax bleibt trotzdem voll da, kauend und leicht und auch bereit sofort wieder in ein v/a zu streben.
Kommt aber nicht in jeder Einheit vor... Hat also beides den Such- und den Suchtfaktor

[smilla]

Zwischen Hand und Schenkel heißt für mich nicht zwingend, dass der Zügel unbedingt anstehen muss (oder hab ich Dich falsch verstanden, Smilla?)

Ein bißchen . "Zwischen Hand und Schenkel" kann für mich unterschiedlich aussehen. Bei den einen sieht das vielleicht eher wie im Descente de main aus, bei den anderen hängt der Zügel keineswegs durch (z.B. Ingrid Klimke). Das sind unterschiedliche Reitweisen und unterschiedliche Ziele. Ich wollte nur darauf hinaus, dass ein Korrekturmoment (und das ist eben bei der hohen Hand sehr gut von außen zu erkennen) kein Idealmoment- und das ist für mich "zwischen Hand und Schenkel"- sein kann.

[knowi]

Außer die Korrekur hat super gefruchtet und setzt dann wieder aus. Und dann kann der Moment nach dem Korrekturmoment durchaus ganz toll sein - obwohl man von außen noch die Korrekut erkennt, weil das Pferd schnelle umsetzt, während der Reiter noch dabei ist die Hand wieder abzusenken. (Ich beziehe mich jetzt nicht auf irgendwelche hier gelieferten Beispiele - das kann ich anhand der Fotos nicht beurteilen- nur als grundsätzlicher Gedanke)
Gefühlt habe ich diese Momente immer in Verbindung mit einem descente de main, aber das heißt ja nicht, dass es nicht auch anders sein kann - ist ja immer schwierig wenn es viel ums Fühlen geht, das kann ja sehr unterschiedlich sein.

Liebe Grüße!

[smilla]

Außer die Korrekur hat super gefruchtet und setzt dann wieder aus. Und dann kann der Moment nach dem Korrekturmoment durchaus ganz toll sein - obwohl man von außen noch die Korrekut erkennt, weil das Pferd schnelle umsetzt, während der Reiter noch dabei ist die Hand wieder abzusenken.

Jup, da stimme ich dir gerne zu!

[knowi]

Smilla:

Hmm-ich würde meinen, dass wenn man das Bild mehr von der Seite aufgenommen hätte, wäre da keine "untergeschobene" HH zu sehen. Hüfte/Oberschenkel sind eher gestreckt als in irgendeiner Form gebeug. Eine Hankenbeugung definiert sich aber durch eine Beugung aller großen Gelenke des Hinterbeines. Hier aber ist lediglich das Sprunggelenk des hinteren Standbeines ein wenig gebeugt. Eine Senkung der gegenüberliegenden Hüfte, läßt sich hier nicht vermuten. Das "in Bewegung" befindliche Hinterbein wirkt gestreckt.
Wenn man nur den Eindruck, den das Bild hinterläßt, auf sich wirken läßt, dann bekommt man ein Gefühl von Rückwärts.

Jetzt habe ich doch nochmal eine Frage. Abgesehen davon, ob Amaras Bild perfekt ist oder nicht (auch mich als "Pkler" stört die Handhaltung, und der Gesichtsausdruck des Pferdes, aber mir ist auch klar, dass es nur eine Moment aufnahme ist) würde ich doch nochmal gerne auf die Hankenbeugung eingehen. Einfach um zu sehen, ob ich wirklich so falsch gucke.

Ich fand nämlich, dass sowohl Fessel- als auch Sprunggelenk stärker gebeugt sind, als in einem nicht versammelten Zustand. Und ist es nicht so, dass Sprung- und Kniegelenk synchron gebeugt werden, was also auch für eine Beugung des Kniegelenks sprechen würde? Klar, könnte das mehr sein, aber die beiden sind ja schließlich erst dabei die Piaffe zu erarbeiten.
Was hat das in der Bewegung befindliche Bein (Spielbein?), mit der Hankenbeugung zu tun? Außer das ein zu starkes Anheben des Beines zeigt, dass das Pferd noch nicht genügend Last aufnimmt. Was ist mit der Winkelung des Spielbeins?
Für mich hat das Pferd eine klare Aufwärtstendenz. Geht das denn überhaupt ohne Hankenbeugung?
Ganz im Gegenteil habe ich eher das Gefühl, dass er eher etwas steckenbleibt, weil es für den Moment etwas zuviel Hankenbeugung ist. Oder sehe ich das komplett falsch?

[sinsa]

@knowi Nur kurz, da ich zur Arbeit muss.: Schau mal hier in den beiden Abbildungen (Studolka S.135, 136). Betrachte nur den Unterschied der Hinterhand. Vielleicht macht es das ein wenig deutlicher. Bei der Hankenbeugung geht es um die Winkelung der großen Gelenke (siehe Beckenwinkel).

Der Zusammenhang von Stand und Spielbein ergibt sich, wenn man sich folgendes vorstellt. Man stelle sich auf beide Beine und gehe ganz leicht in die Knie. Wenn man nun ein Bein vzum Spielbein machen will (Gewichtsverlagerung auf ein Bein), dann muß man im Spielbein die Gelenke noch mehr beugen, als im Standbein, weil man sonst das Bein nicht anheben/vorführen kann. Dazu muß man das Knie anheben, um es näher ans Becken zu bekommen.

Was das Bild von amara angeht: Die Winkelung im Sprunggelenk sehe ich. Die Winkelung Knie/Hüfte sehe ich nicht. Vielleicht liege ich ja falsch oder mir fehlt die Vorstellungskraft, aber ich würde meinen, dass das Knie da ist wo es immer ist und der Beckenwinkel sich nicht verkleinert hat.