"Balance vor der Bewegung" mehr Stillstand?

Rund um die klassische Reitkunst

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horsman
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Beitrag von horsman »

Is schon klar. Die hP ist mir auch bekannt. Nu muss man ja auch unterscheiden, wo sich das Pferd in der Ausbidung befindet, In der Anfangsphase gäbs ohne ganze Paraden keine halbe Paraden, später gäbs ohne hP keine gute ganze P. (wobei das Thema hP auch nicht unkontrovers ist, aber anders Thema). B

Bezeichnenderweise heißen halbe Paraden im englischen übrigen half-halts, also frei übersetzt halb anhalten und im franz. dito demi arret = halbes arretieren.

Soweit ich mich an den früheren FN-Reitunterricht noch erinnere, wurden wir immer aufgefordert, viele Übergänge von Trab zum halten und zurück zu reiten um das Pferd vermehrt "dran" zu bekommen. Irgendwie also steckt ja auch hinter diesem Tun der Wunsch dahinter, das Pferd würde nach diesen Übergängen also in besserer Haltung/Balance/Versammlung sein als vorher, sonst würd mans ja nicht machen.

Natürlich ist die Idee von Baucher um einiges diffiziler, aber so eine gewisse gemeinsame Basis seh ich schon, wenn mans mal ein wenig "freigeistiger" betrachtet, als der gestrenge FN-Reitlehrer es erlauben würde ;-)
louise
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Beitrag von louise »

Hallo zusammen,

ich reite ja gerade meinen kleine Portugiesen an und wir sind ständig dabei, die Balance zu erarbeiten.

Da der Gute sehr fleißig ist, und sehr schmal (vor allem im Rücken) noch dazu, möchte er immer gerne mehr, als er ausbalancieren kann und dann fängt er natürlich zusätzlich noch an, zu stützen.
Um dies gar nicht erst einzustudieren, muss ein ruhiges Tempo angeschlagen werden, mit Bein dran, um ihn gar nicht erst auf die Hand zu bekommen, sondern nur AN die Hand... Diese bietet sich an, läßt aber nur bedingt Stütze zu. Wo der Kleine sich noch nicht am Bein zurücknehmen läßt (lassen kann), muss eben so wenig wie möglich und so viel wie nötig, die Hand helfen. Nicht halten, helfen!

Eine hohe Disziplin für Pferd und Reiterin: Zuhören, sich einlassen, die gute Bewegung fühlen und "schmecken" und darin Ruhe finden.
Das Bein (meins) für die Aktivierung der Hinterhand (zum Glück nicht so dolle nötig) ist da, um die Bewegung durch den ganzen Körper zu führen und das Pferd von Anfang an von hinten nach vorne zu arbeiten.

Balance stellt sich m.E. nur ein, wenn der ganze Körper gleichmäßig arbeiten muss und das Tempo gleichmäßig wird bis hin zur Erarbeitung des Taktes.

Jen, Carmen und Bernie haben das sehr gut beschrieben.

Sicherlich kann man das auch im Stand erarbeiten. Aber es ersetzt nicht die Bewegung.
Wenn ich jetzt bei meinem Kleinchen sehe, wie schön er an der Hand und an der Longe vorgearbeitet ist (8 Monate lang) und wie wackelig er plötzlich wieder unter mir ist... Das kann er nur in der Bewegung lernen wiederherzustellen.

@ Muriel: Ich hab jetzt nur den Anfang Deines Videos ohne Reiter gesehen. Aufgefallen allerdings ist mir (und ich hoffe, dass das unter Dir anders ist!) allerdings, dass das Pferd für die Demo nicht geschlossen steht. Das bedeutet für mich, dass Du es zunächst nicht gesammelt bei Dir hast und die Balance im Stand nicht vorhanden ist, jedenfalls nicht für das, was Du beschrieben hast. Ein offen stehendes Pferd geht immer irgendwie los...

Louise
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ottilie
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Beitrag von ottilie »

Für mich gibt es noch einen sehr wichtigen Aspekt, den wir hier so glaube ich noch nicht hatten - das Anheben des Widerrists und die damit verbundene leichte Verlagerung des Gewichts weg von den Vorderbeinen. Das gehört für mich zur Balance dazu, und das kann ich - also ich persönlich, mag sein, daß es jemand anderem möglich ist - in der Bewegung nicht mehr herstellen, wenn das verlorgen gegangen ist. Vielleicht sind wir aber auch einfach noch nicht so weit, keine Ahnung.

Und ja - ich höre schon wieder alle schreien, daß man da doch nichts an der Gewichtsverteilung ändern kann. Lest Racinet, kann ich da nur sagen - ich kanns eh nicht so genau und detailliert erklären, sorry.

Für mich bleibt bei diesem "Balanceverlust" tatsächlich nur übrig - wieder stehen, Aufrichtung/Balance (was für mich zusammengehört) erneut herstellen und weiter gehts. Und DAS ist das "Mühsame" daran, wenn man es wirklich konsequent betreibt. Was ich ja auch nicht immer tue *seufz* Und jetzt aber irgendwie merke, eben WEIL ich das im letzten Jahr etwas vernachlässigt habe, daß es sich rächt.
Es grüsst ottilie
~~~~~~~~~
Wo die Kraft anfängt, hört das Gefühl auf (Moshe Feldenkrais)
kallisto
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Beitrag von kallisto »

Balance vor Bewegung ist für mich gleichbedeutend wie dem Ausbildungsstand und der Situation angepaßtem Grundtempo. Falsch finde ich die strikte Reihenfolge: zuerst ein ausbalanciertes Halten, danach Schritt, Trab und Galopp hinzunehmen.

Ich würde vor allem der ganzen Parade, dem taktanfälligem Schritt und dem kraftaufwendigen Galopp genügend Zeit geben und eher auf die Trabarbeit bauen. Ein ruhiges Trabtempo auf großen Zirkeln finde ich für das Herstellen der Balance am besten. Dass es Pferde gibt, die oftmals frische Tempophasen benötigen, um nicht auseinander zu fallen, genauso wie es der Balance hinterhereilende Pferde gibt, wurde schon erwähnt. Das kann ich aber im Trab am besten in einer stabilen Zweibeinstütze korrigieren und keinesfalls im taktanfälligen Schritt oder gar im statischen Halten. Der Schritt verbessert sich durch das Reiten im Gelände am besten. Zeitige Seitengänge bei jungen Pferden im Schritt kann bei einigen Pferden zu wunderbaren Biegemogelgeschichten führen.
Das ruhige Halten und dessen Übergang brauche ich natürlich ab erster Stunde eines jungen Reitpferdes. Aber die Balance im Halten kommt erst viel später, wenn das Pferd geschlossen, mit korrekt angespannter Oberlinie (auch ohne Bewegung) und nicht mit hinten-herausstehener Hinterhand das Halten zeigt. Ein korrektes Halten ist schwer. Ich kann im Halten keinen Einfluss auf die Beinstellung nehmen. Auch Halsbiegen führt maximal zu einem lockeren Genick, aber zu keiner besseren Balance des ganzen Körpers. Die Balance im Halten ergibt sich nach einem korrekten und ausbalancierten Schrittübergang. Ein pauschales "Balance vor Bewegung" finde ich daher für falsch. Aber das gilt bis auf einige grundsätzliche Kriterien wie Takt, Losgelassenheit etc. für ziemlich alle pauschalisierten Meinungen in der Pferdeausbildung.

Das bewußte Anheben des Widerristes durch den Sitz im Halten ist für mich fortführende Arbeit, genauso wie das Reiten einer Schaukel. Ohne ein Anheben des Widerrists ist ein guter Halt-Trab-Übergang kaum möglich. Ob man das Anheben des Widerristes explizit im statischen Halten erarbeiten muss, überlasse ich gerne den Franzosen. Mir nützt das Anheben des Widerristes im Halten nur etwas, wenn das Pferd vorher ausbalanciert steht. Genauso wie eine halbe Parade im Trab und später auch im Schritt und Galopp nach der Erarbeitung der Balance positiv und nicht störend wirkt. Aber vielleicht reden wir auch von unterschiedlichen Ausbildungsständen. Ich betrachte das immer noch von der grundsätzlichen Basis.

LG Susi
Zuletzt geändert von kallisto am Do, 05. Nov 2009 11:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Klara
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Beitrag von Klara »

Ein ruhiges Trabtempo auf großen Zirkeln finde ich für das Herstellen der Balance am besten.
So kann ich es selbst auch am besten umsetzen. Bei all der Theorie muss man ja auch die eigene Fähigkeit mit berücksichtigen. Fehlerhaft ausgeführte, aber theoretisch richtig gedachte Ansätze, können da wohl mehr Schaden anrichten. Schritt im Gelände bergauf und begab kommt dann für mich noch dazu.
LG
Maren
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Bernie
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Beitrag von Bernie »

Ein wichtiger Punkt wurde angesprochen:

das Heben des Widerrists wird ja gerne den Franzosen (PK hat das ja erst modern gemacht und verkauft es auch) zugordnet. Und es wird immer in den Zusammenhang mit im Stehen erarbeiten etc. gebracht.

Ein Anheben des Widerrists ist ebenso in der Bewegung möglich bzw. ist das ja auch das Ziel des ersten Weges (zuerst im Stand, aber das Ziel ist ja in der Bewegung, wir reiten ja vorwärts ;)).

Das Heben des Widerrists ist für mich ein Resultat der Arbeit von hinten nach vorne.

Wenn es andere von vorne nach hinten erarbeiten können, Hut ab, aber für mich ist der leichtere Weg der über das Reiten von hinten nach vorne, der ist mE schon schwer genug. ;)
Mary
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Beitrag von Mary »

Für mich ist Balance die Voraussetzung für Bewegung. Und die Qualität der Bewegung nach Flexion und anheben des Widerists ist eine ganz andere. Flexion Schritt ,Flexion Trab, flexion Galopp. Wo ist das Problem?
Sofort nach Flexion Bewegung und mit der Zeit kann man die Flexion in der Bewegung fordern.Bin ein eher schwacher Reiter, aber ich weiss hat man einmal gefühlt wie ein Pferd in Balance läuft, wird man süchtig nach dem Nonplusultra! Und man hat ja Zeit und muss keine Schleifchen sammeln.
Schulterherein ist das Aspirin der Reitkunst.
Nuno Oliviera
louise
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Beitrag von louise »

Das Problem, das ich darin (in der Flexion und dem Biegen/Stellen etc. im Stand (und auch in der Bewegung)) sehe, ist, dass immer mit der Hand gearbeitet wird.
Wo aber bleibt die Aktion der Hinterhand, die die Bewegung von hinten nach vorne anschiebt? Takt, Tempo, Schwung? Stellt Ihr das nicht zuerst bzw vorrangig her und arbeitet darüber an der Fomung des Pferdes?

Meine Pferde lernen, sich über die Bewegung der aktiven Hinterhand, über einen sich auf und abwölbenden Rücken sich vorne in die Hand hineinzudehnen, an die Hand heranzutreten. Ich biete die Hand an, das Pferd nimmt sie an und der Kontakt ist weich und federnd vorhanden, kein Drücken, kein Ziehen, kein Pressen.

Wie macht Ihr das mit Pferden, wenn sie ungeritten sind bzw von Euch angeritten werden? Auch erst vorne arbeiten und dann in die Bewegung oder handelt es sich bei den hier beschriebenen nur um bereits gerittene Pferde, die wenigstens die Zügelführung (also das Lenksystem bereits kennen?)
Bzw. wie macht Ihr das mit Pferden, die gegen die Hand drücken (warum auch immer). Arbeitet Ihr da auch "nur" an der Balance? Und ist diese Balance bzw doch eigentlich Nachgiebigkeit am Gebiss dann in der Bewegung auch vorhanden?

Louise
orest
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Beitrag von orest »

Hallo,

ich wende das Prinzip Balance vor Bewegung gerne an.

Für mich beinhaltet das, das Pferd bevor ich eine Lektion verlage, bereits in ein gutes Gleichgewicht dafür zu bringen. Wir üben z.B. gerade das angaloppieren im Aussengalopp auf dem Zirkel. Ich galoppiere in der Lernphase erstmal aus dem Renvers an, damit das Pferd die größten Chancen hat, wirklich im Aussengalopp zu landen.

Auch die Nachgiebigkeit im Genick übe ich zunächst in der Handarbeit, später unter dem Sattel im Stand, dann erst in der Bewegung. Wichtig ist, dem Pferd die Idee zu vermitteln, dass es sich bei dieser Zügelhilfe biegen soll, bei dieser im Genick nachgeben usw. Diese Übungen im Stand sehe ich 'nur' als Erklärung für das Pferd an. Im Stand ist es erstmal leichter zu verstehen, für Reiter und Pferd. Man hat einfach weniger Probleme auf einmal...

In der Bewegung, im frischen Vorwärts lässt sich das gelernte schließlich abrufen, das Pferd formt sich auch hier über den Impuls der Hinterhand.

Wenn es nicht klappt, und z.B. das Pferd sich auf die Hand legt und davonrollt, dann trabe ich nicht noch 10 Runden "schlecht" auf dem Zirkel, mit 20kg in der Hand, sondern gehe einen Schritt zurück, zum Stand oder Schritt und stelle zunächst die Nachgiebigkeit wieder her. Dann Trabe ich neu an und habe diesmal hoffentlich ein besseres Gleichgewicht und das Pferd geht schön unter dem Reiter.
Meiner Erfahrung ist ein verlorenes Gleichgewicht, das sich z.B. im 'auf die Hand legen oä' äußert, erst im ruhigen Tempo oder Stand leichter zu lösen. Das lösen von solchen Problemen in der Lektion selbst ist meiner Erfahrung nach schwierig und langwierig.


Meine Pferde lernen, sich über die Bewegung der aktiven Hinterhand, über einen sich auf und abwölbenden Rücken sich vorne in die Hand hineinzudehnen, an die Hand heranzutreten. Ich biete die Hand an, das Pferd nimmt sie an und der Kontakt ist weich und federnd vorhanden, kein Drücken, kein Ziehen, kein Pressen.
Diesem Zitat kann ich vollständig zustimmen, das ist es, was meiner Erfahrung nach oft missverstanden wird. Natürlich reite ich mit aktiver Hinterhand vorwärts, das Pferd formt sich über die aktive Hinterhand, den schwingenden Rücken bis zum Hals.

Dem Pferd wird nur vorher schon die Idee gegeben, wie man sich wünscht dass es unter dem Reiter läuft. Es lernt z.B. sich aktiv an die Hand heranzudehnen. Die Nachgiebigkeit im Unterkiefer wird hergestellt und erhalten, damit das ganze Pferd erstmal in einen nachgiebigen und aufnahmefähigen Zustand versetzt. Dies ist in der Bewegung ausgeführt dann eine wirklich schöne Gymnastizierung.

Die Alternative ist doch häufig, in der Bewegung zu warten, bis das Pferd z.B. in die Dehnungshaltung findet. Wenn man es nicht vorher installiert hat, muss man ziemlich lange Kilometer reiten, bis das Pferd vielleicht eine gute Haltung einnimmt- dabei geht das Pferd die ganze Zeit in einer schlechten Haltung. Besonders bei einem Pferd mit schlechtem Gebäude, das vielleicht auf der Weide immer mit einem Hirschhals herumläuft und auch unter dem Reiter gar nicht auf die Idee kommt, die Dehnung zu suchen.


Ich habe kürzlich mit einer Stute die ersten Schritte zur Vorbereitung aufs gerittenwerden unternommen. Die Stute hat ein unvorteilhaftes Gebäude. Sie kannte bereits einen Reiter und man konnte sich ins Gelände tragen lassen, aber die Erfahrung war für beide ziemlich unbequem, da die Stute völlig steif und hohl unter dem Reiter ging. Der Bremsweg war auch sehr lang... In der Bewegung schaffte ich es auch nicht, irgendwas an dem Brett unter mir irgendwas zu ändern, egal wie viele km ich geritten bin....

Ich habe sie zunächst nur im Stand und Schritt an der Hand gearbeitet, bis sie einige Basics der Biegsamkeit verstanden hatte. Sie durfte erst traben, als sie dies (zunächst an der Longe) vom ersten Tritt an in Dehnungshaltung mit Biegung tat und nicht wie ein Brett.
Unter dem Reiter war das vorgehen analog, sich übertrug das an der Hand gelernte dann recht schnell auf die Bewegung dem Reiter.
Die ersten Lektionen dauerten nur ca. 10 min, Bewegung durfte sich das Pferd frei im Offenstall verschaffen.


Gruß Tina
louise
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Beitrag von louise »

Hallo,

und vielen Dank, liebe orest, für Deine ausführliche Beschreibung.

Freitag beim Unterricht mit dem Jungchen: "Achte im Geradeaus auf das Geraderichten. Immer wieder neu versuchen, die Vorhand auf die Hinterhand auszurichten. Immer wieder einstellen, immer wieder abwenden, biegen, lockern und dann das Geradeaus versuchen und darin wieder versuchen, geradezurichten.
Erst über das Geraderichten wirst Du Dein Pferd in völlige Balance bringen, das kommt dann von ganz alleine.
Und so lange musst Du ein gelegentliches Schwanken auf gerader Linie einfach hinnehmen.
Nicht anfangen, mit den Zügeln rumzumachen oder im Sitz unruhig werden. Nimm es hin, wende ab und reite neu geradeaus."

Louise
Carmen
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Beitrag von Carmen »

Dazu könnte ich sagen, dass ein Pferd ohne Balance niemals geradegerichtet gehen kann. :wink: Man kann ein Pferd so oder so aufzäumen. Das Ziel ist das gleiche, aber der Weg unterschiedlich.
Zuletzt geändert von Carmen am Mo, 16. Nov 2009 19:39, insgesamt 1-mal geändert.
"Es gibt schon viel zu viele Pferde, die Gefangene sind. Wenn wir unser Pferd lieben, müssen wir [...] ihm so viel wie möglich von seiner Freiheit zurückgeben." Sylvia Loch
louise
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Beitrag von louise »

Du hast sicherlich nicht unrecht, nur, wenn ich mir vorstelle, auf einem Balken zu balancieren und ich bin schief.... Klar, komm ich rüber, weil ich Ausweichbewegungen mache und mich eben anders balanciere als wenn ich gerade/mittig und eben in meinem Schwerpunkt bin. Das Balancieren wird mir leichter fallen.
Deshalb denke ich, dass es Sinn macht, das Pferd erst geradezurichten (in der Bewegung), um die Muskeln beider Seiten gleich benutzen bzw. beeinflussen zu können. Ansonsten ist meine Ansicht, dass das Pferd sich eher Ausweichbewegungen angewöhnt und die Muskelfehlbildungen sich so festigen, dass sie schlechter zu beheben sind.

Dass beide Wege nicht einfach sind, ist sicher unbestritten... Und letztendlich wird es eh Hand in Hand gehen?

Louise
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