Hilfszügel bei bestimmten Pferden durchaus berechtigt?

[Josatianma]

Zumindest sollte es so sein. Sobald der Zügel greift sollte der Druck raus gehen. Ich habe ja noch so ein Teil im Schrank (vom Haflinger) und kann mal schauen, daß ich selber Fotos mache.

[KilKenny]

Hallo! Also erstmal geht es nicht um mein Pferd... Hannoveraner. 7 jahre alt WESTERN angeritten...
Ist das Pferd eines Bekannten von mir. ich bin eigentlich eher der Typ der sich schämt wenn er mit Hilfszügeln in die Halle kommt weil ich denke es MUSS auch so gehn.
Aber bei dem... das Pferd reißt einmal korz den Kopf hoch. hebelt sich also raus. Und dann läuft er wieder. zwar noch unausbalanciert und eierig aber schon recht entspannt.

Pferd und Reiter sind topfit. sattel ist angepasst. Bekommen beide regelmäßig Unterricht allerdings auf grund des Verreisens der Lehrerin jetzt 3 Monate nicht.
was meint Ihr? Hilfsszügel?

[Susanne]

Wenn ein RL da ist mit dem alle zufrieden sind, den Trainingplan so weiterfahren wie vom RL empfohlen und dann gemeinsam mit RL weiterarbeiten. RL vor Ort hat meistens mehr einblick wie Forenuser mit Kurzbeschreibung eines Problems...

[Gawan]

Thema doppelte Kraft: es ist ja immer noch der Mensch, der am anderen Ende des Zügels hängt und diese aufbringen muss. Ich nehme an, du meinst mit Kraft den Zug am Zügel bzw. Den Druck auf die Laden oder beim Kappzaum auf die Nase des Pferdes? Der Zug muss ja woher kommen, also herrscht immer soviel Zug, wie der Mensch ausübt, er wird durch den Schlaufzügel nicht verdoppelt oder so. Guckst Du mal bei wiki nach Flaschenzug n=1.

Mein Physikunterricht ist schon einige Jahrzehnte her, daher habe ich zuhause Folgendes versucht: eine Hantel mit einer Kordel an eine Federwaage gehängt, die Waage zeigte ca. 2 kg. Dann an die Federwaage eine Rolle, die Kordel über die Rolle und die Hantel hochgezogen, die Waage zeigte ca. 4 kg.

Überlegung: Versuche ich, über eine einfache Rolle einen Sack Hafer von 50 kg hochzuheben, und hänge mich dazu mit meinem Gewicht an das Seil, muss die Halterung, an der die Rolle hängt, mindestens 50 kg plus mein Gewicht tragen, sonst gibt sie irgendwann nach.

Dies ist auch aus der Grafik bei Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Flaschenzug mit n=1 ersichtlich: Bei n=1 wirkt auf beiden Seiten der Rolle eine Kraft von jeweils 100 N, auf die Rolle selbst, bzw. die Aufhängung also 200 N. (Siehe dazu auch http://www.leifiphysik.de/web_ph08/vers ... rollen.htm, wenn man mit der Maus über die Bilder fährt, zeigt es die Verhältnisse an; es gilt: Wirkt in einem Seil die Kraft F, so wirkt bei einer 180°-Umlenkung um eine Rolle diese Kraft F zweimal auf die Rollenachse. Bei einem Schlaufzügel ist die Umlenkung nicht genau 180°, wenn ich mich richtig entsinne, müsste man hier mit Vektoren rechnen, aber die Kraft ist sicher grösser als die einfache Kraft.)

Da im Falle des Schlaufzügels der Kappzaum oder das Gebiss die Rolle der Rolle übernimmt, wirkt dort sehr wohl die doppelte Kraft der ziehenden Hand.

Tanja Xezal

[LordFado]

Ok, ich präzisiere: der Schlaufzügel wirkt nicht gröber als ein Dreieckszügel.
Deine Ausführungen stimmen soweit, allerdings lassen sich die Wikibilder nicht ganz auf den S. Übertragen, hier wirkt ja kein Gewicht und keine Schwerkraft, stattdessen müsste man sich vorstellen, das Gewicht wird durch die feste Montage des Seils am Boden ersetzt (bzw. Des S. Am Gurt). Der Zug von x Newton bleibt also der Gleiche und verdoppelt sich nicht, oder? Viell. Muss ich es auch mal zeichnen...

[Gawan]

Deine Ausführungen stimmen soweit, allerdings lassen sich die Wikibilder nicht ganz auf den S. Übertragen, hier wirkt ja kein Gewicht und keine Schwerkraft, stattdessen müsste man sich vorstellen, das Gewicht wird durch die feste Montage des Seils am Boden ersetzt (bzw. Des S. Am Gurt). Der Zug von x Newton bleibt also der Gleiche und verdoppelt sich nicht, oder? Viell. Muss ich es auch mal zeichnen...

Wirkt in einem Seil die Kraft F, so wirkt bei einer 180°-Umlenkung um eine Rolle diese Kraft F zweimal auf die Rollenachse.

Auf der Seite http://www.leifiphysik.de/web_ph08/vers ... rollen.htm im Bild mit den roten Rollen entspricht die Befestigung ganz oben links der Befestigung am Gurt (Kraft 1F), der Zug auf dem mittleren Teil des Seiles (Kraft 1F) der Kraft der Hand, die linke Rolle dem Kappzaum / Gebiss (Kraft 2F).

Der Unterschied vom Schlaufzügel zur einfachen Rolle ist der Winkel der Umlenkung, der beim Schlaufzügel nicht 180° beträgt; um die Kraft, die im Endeffekt auf den Kappzaum / das Gebiss wirkt, genau zu berechnen, müssten wir das Kräfteparallelogramm bestimmen:
Z.B. http://www.mpsoberg.ch/Lernselbst/INL/Kraft/index.htm in der Mitte der Seite oder http://www.geogebra.org/de/upload/files ... tion1.html
Je nach Winkel wäre die resultierende Kraft zwar etwas kleiner als 2F, aber immer noch deutlich grösser als 1F.

Tanja Xezal

[Max1404]

Ich finde dazu die Aussage von Klaus Balkenhol zu den Schlaufzügeln sehr treffend (wohl auch für andere Hilfszügel wahr): Nur wer mit ihnen vernünftig umgehen kann, sollte sie benutzen. Und wer dazu in der Lage ist, der braucht sie nicht.

Das möchte ich voll unterschreiben.

Meiner Meinung nach kann ein Schlaufzügel jedoch durchaus (in der Hand eines guten Reiters kurzzeitig eingesetzt) kleinere Probleme lösen, z. B. kann man durch den Schlaufzügel dem Pferd eine gewisse Begrenzung in Lektionen geben, bei denen es dazu neigt, sich herauszuheben (z. B. Pirouettenarbeit). Sofern keine anderen ausbildungsbedingten oder physischen Einschränkungen dem entgegensprechen. Ein guter Reiter kann dieses Problem auch anders lösen, aber der kurzzeitige Einsatz von Schlaufzügeln könnte durchaus einer von vielen möglichen Lösungsansätzen sein.

Trotz dieser rein theoretischen Aussage bin ich selbst kein Freund von Schlaufzügeln (weil ich ihn meistens nur in Händen derjenigen Reiter sehe, die damit nicht umgehen können).

Martingal sehe ich heutzutage übrigens im Alltagsgebrauch immer seltener, und wenn, dann viel zu kurz verschnallt.

[orest]

Hallo,

ich möchte Gawan zustimmen:

Stellen wir und Gebiss und Pferdemaul der Einfachheit statisch vor. Auf das Gebiss wirkt nun eine Kraft (direkte Zugkraft des Reiters) in Richtung der oberen Schlaufzügelhälfte, aber ebenso die von der Befestigung am Sattelgurt aufgebrachte Gegenkraft entlang der unteren Schlaufzügelhälfte. Auf das Gebiss wirkt die Vektorsumme dieser beiden Kräfte, das Pferdemaul nimmt die entsprechende Gegenkraft auf.

Die resultierende Kraft auf das Pferdemaul ist in jedem Fall größer als die Zugkraft am Zügel und wirkt je nach genauer Geometrie waagrechter nach hinten als der ursprüngliche Zügelzug, was wohl auch der Grund ist warum man Pferde mit dem Schlaufzügel so wunderbar einrollen kann...

Ansonsten verwende ich ganz persönlich keine Hilfszügel, da ich keinen Grund dafür sehen kann und damit nur schlechte Erfahrungen gemacht habe. Der erste Grund ist, dass ich fast ausschließlich im Gelände reite und dort das Pferd auch dressurmäßig ausbilde. Alles andere als ein Martingal verbietet sich hier aus Sicherheitsgründen von selbst. Mit einem Martingal komme ich persönlich nun so überhaupt gar nicht klar, die Umlenkung der Kraft nach hinten-unten in der Situation wo das Pferd den Kopf sehr stark hebt, finde ich absolut nicht sinnvoll. In einer brenzligen Situation ist der Zügel fixiert- man könnte gar nicht mehr mit einer öffnenden Hand das Pferd stärker biegen.

Ansonsten waren Hilfszügel in meiner Erfahrung immer eine Sackgasse, ich habe mit Ihnen gar nichts gelernt. Ich habe ewig gebraucht und knabbere daran noch heute, dass ich mir im Schulpferdeunterricht die völlige Vernachlässigung des äußeren Zügels angewöhnt hatte: Diese Aufgabe übernahmen die Ausbinder....

Ansonsten halte ich es mit meiner RL: Sie sagt, sie hätte noch NIE ein Pferd/Reiterpaar getroffen, wo ihr Hilfszügel wirklich sinnvoll vorgekommen wären.

Einzige Ausnahe wäre für mich reine Sitzschulung, bei der der Anfänger noch keine Zügel in der Hand hat. Das geht aber bei einer entsprechenden Longiertechnik bzw. beim Handpferdereiten auch ohne Hilfszügel.

Gruß Tina


Gruß Tina (Physikerin )

[Josatianma]

Und dann läuft er wieder. zwar noch unausbalanciert und eierig aber schon recht entspannt.

Ich würde sagen, dem lieben Pferd fehlt einfach noch die Balance für ein korrektes angaloppieren. Eventuell auch die Kraft. Ich habe mich relativ lange darüber aufgeregt, daß Pico zum angaloppieren den Kopf hochgerissen hat. Jetzt ist er wieder wesentlich muskulöser und tut es nicht mehr. Auch die Balance spielt eine wichtige Rolle im Angaloppieren. Eventuell ist es auch ein Muster, dass sich dieses Pferd angewöhnt hat. Ich würde aber keine Hilfszügel in solch einem Fall einsetzen. Ordentlich gymnastizieren und in Ruhe dran arbeiten. DOB hatte hier eine sehr nette Übung mit mir praktiziert: ich lasse die Zügel zwei Zentimeter aus den Fingern gleiten und das Pferd sollte sich nach unten dehnen. Ich zähle wie lange es braucht (Trabtritte) bis es sich dehnt. Dann nochmal zwei Zentimeter und beim dritten verlängern gebe ich in dem Moment, in dem das Pferd sich dehnt die Galopphilfe.

[Max1404]

Hallo,


Ansonsten halte ich es mit meiner RL: Sie sagt, sie hätte noch NIE ein Pferd/Reiterpaar getroffen, wo ihr Hilfszügel wirklich sinnvoll vorgekommen wären.


Gruß Tina (Physikerin )

Jain
Ich stimme nicht ganz zu, denn ich finde es persönlich besser, wenn ein nicht weit fortgeschrittener Reiter das Pferd mit einem langen Dreieckszügel reitet und dem Pferd dabei die Gelegenheit gegeben wird, eine einigermaßen "gesunde" Haltung anzunehmen, als dass das Pferd hoch erhobenen Hauptes und mit weggedrücktem festen Rücken durch die Gegend schlappt.
Ich stimme Dir insofern zu, als dass in diesem Fall guter Reitunterricht und Beritt hilft.

[RioNegro]

Ansonsten waren Hilfszügel in meiner Erfahrung immer eine Sackgasse, ich habe mit Ihnen gar nichts gelernt. Ich habe ewig gebraucht und knabbere daran noch heute, dass ich mir im Schulpferdeunterricht die völlige Vernachlässigung des äußeren Zügels angewöhnt hatte: Diese Aufgabe übernahmen die Ausbinder....

Sorry, aber dann wurde mit dem Einsatz der Hilfszügel nicht verantwortungsbewußt und sinnvoll umgegangen.
Dann hat man dir die Hilfszügel rein geschnallt, um sich selbst die Vermittlung wichtiger Grundlagen zu ersparen. (mit "man" und "sich selbst" meine ich den verantwortlichen RL/RLin)

Nicht um dir oder dem Pferd vorübergehend etwas zu erleichtern.

Sondern einzig und allein um sich selbst als RL(in) die Mühe abzunehmen, mitunter anstrengende Grundlagenarbeit zu leisten.
Leider werden Hilfszügel nur allzu oft genau dafür mißbraucht. Und aufgrund dessen verteufelt.


Zum Thema, ob Hilfszügel jemals wirklich 100% nötig sind. Mit hoher Wahrscheinlichkeit hat deine RLin da durchaus recht.
In der Regel kann nicht nur ein einziger Weg zum Ziel führen. In der Regel führen mehrere Wege zum Ziel.
Sprich: relativ sicher könnte man in den meisten oder (fast) allen Fällen auch komplett ohne Hilfszügel auskommen.
Ob das dann automatisch auch der bessere Weg ist, nur weil keine Hilfsmittel verwendet werden, bleibt die Frage.

Meiner Meinung nach kommt es wie so oft nicht nur auf`s "ob", sondern viel viel mehr auf`s "wie" an.

[LordFado]

Gawan und orest, ihr habt recht, habs beim aufzeichnen zuhause kapiert *peinlich*
Also wirkt bei allen hz, die den trensen-oder kappzaumring als umlenkrolle benutzen eine stärkere kraft am pferdekopf als an den jeweiligen Enden eingeleitet wird!
(also bei dreieckszügeln genau wie bei schlaufzügeln, thiedemanns,...)

[Lala]

Hallo,


Ansonsten halte ich es mit meiner RL: Sie sagt, sie hätte noch NIE ein Pferd/Reiterpaar getroffen, wo ihr Hilfszügel wirklich sinnvoll vorgekommen wären.


Gruß Tina (Physikerin )

Jain
Ich stimme nicht ganz zu, denn ich finde es persönlich besser, wenn ein nicht weit fortgeschrittener Reiter das Pferd mit einem langen Dreieckszügel reitet und dem Pferd dabei die Gelegenheit gegeben wird, eine einigermaßen "gesunde" Haltung anzunehmen, als dass das Pferd hoch erhobenen Hauptes und mit weggedrücktem festen Rücken durch die Gegend schlappt.
Ich stimme Dir insofern zu, als dass in diesem Fall guter Reitunterricht und Beritt hilft.

Aber genau wie ich ein Pferd in diese gesunde Haltung bringen kann, sollte doch das allererste Ziel im Reitunterricht sein (neben der Sitzschulung natürlich). Das würde für mich aber auch heissen, dass am Anfang je nach Lernfähigkeit und mitgebrachter Balance des Reiters halt frei primär Schritt geritten wird...

[LordFado]

Entschuldige, aber warum ist eine schlechte Haltung im Schritt besser als in anderen Gangarten? Und Schulpferde für Anfänger haben dann Pech gehabt, weil sie bis auf die ein, zwei Mal Beritt ansonsten nur in Fehlhaltungen rumtingeln?

[Lulu]

Also dies kann ich auch nicht nachvollziehen - dies würde ja genau das von Lord Fado beschriebene Problem nach sich ziehen!

Ein blanker Anfänger ist doch froh, wenn er anfangs überhaupt in der Lage ist sein "Schulpferd" halbwegs steuern zu können. Nahezu alle Anfänger wären doch gnadenlos überfordert, wenn man ihnen in dieser Phase schon die zweifellos komplexe Hilfengebung beibringen will. Das kann doch erst dann geschehen, wenn der Anfänger in sich so weit gefestigt ist und sich koordiniert auf dem Pferd bewegen kann (aller Gliedmaßen einzeln).

Für mich sind Hilfszügel gerade deswegen ein legitimes Mittel in der Anfängerausbildung ----> denn nur durch sie wird es dem Anfänger ermöglicht sich voll auf sich zu konzentrieren. Gerade dann, wenn man davon ausgeht, dass es sich eben um ein 0815-Schulpferd handelt.

Und mal abgesehen davon, möchte auch ein Anfänger reiterliche Fortschritte erleben, das wäre ihm verwehrt wenn er solange Schritt reiten müsste, bis das (Schul-)Pferd dann mal an der Strippe geht.