Druck auf Maulwinkel = Dehnungshaltung - richtig verstanden?

[Cathy1603]

@lala

Okay, verstehe deine Methode. Nach der Ecole de Legerete z.b. funktioniert die Maulaktivierung = Dehnung nur mit Trense, da das Pferd durch den Druck der Trense auf die Maulwinkel animiert wird zu kauen und dabei sich an die Trense heranzudehnen.

Aber ich muss sagen, wenn ich mit dem Knotenhalfter arbeite und ich druck aufbaue auf seinen nasenrücke und nachgebe, kommt er auch in die Dehnung

Freut mich das es mit dem senken des Kopfes jetzt so gut klappt. Außenzügel ist auch insofern wichtig, bei der Innenbiegung reagieren viele Pferde damit, dass sie über die Schulter davon laufen, da ist der Außenzügel als begrenzung natürlich sehr wichtig, nicht die einzige Hilfe natürlich aber auch eine ausschlaggebende

[Lala]

@lala

Okay, verstehe deine Methode. Nach der Ecole de Legerete z.b. funktioniert die Maulaktivierung = Dehnung nur mit Trense, da das Pferd durch den Druck der Trense auf die Maulwinkel animiert wird zu kauen und dabei sich an die Trense heranzudehnen.

Kenne diese Methode zur Maulaktivierung auch. Allerdings kann mein Pferd wunderbar locker im Maul sein und den Kopf dennoch zu hoch haben. Mir ist daher bisher noch nicht ganz klar geworden, wieso ein Pferd nur durch Maullockerung in eine Dehnungshaltung kommt...

[Lou mit Lucy]

Aber das Prinzip zum Kopfsenken bleibt sich ja eigentlich gleich: Reiter macht Druck nach oben, Druck erzeugt in der Regel Gegendruck d.h. Pferd fängt (in der Theorie zumindest) an nach unten zu ziehen, Reiter gibt nach bis der Kopf am richtigen Ort ist...
Funktioniert natürlich nur, wenn das Pferd Vertrauen zum Gebiss/ Zäumung hat und sich auch getraut etwas Druck aufzubauen.

Mein Pferd hat genau dieses Vertrauen erst bekommen, als es gelernt hat, nach unten zu ziehen. Als natürliche Reaktion habe ich das nicht bekommen, also habe ich es konditioniert und so abrufbar gemacht.

LG, Lou

[Cathy1603]

Aber das Prinzip zum Kopfsenken bleibt sich ja eigentlich gleich: Reiter macht Druck nach oben, Druck erzeugt in der Regel Gegendruck d.h. Pferd fängt (in der Theorie zumindest) an nach unten zu ziehen, Reiter gibt nach bis der Kopf am richtigen Ort ist...
Funktioniert natürlich nur, wenn das Pferd Vertrauen zum Gebiss/ Zäumung hat und sich auch getraut etwas Druck aufzubauen.

Mein Pferd hat genau dieses Vertrauen erst bekommen, als es gelernt hat, nach unten zu ziehen. Als natürliche Reaktion habe ich das nicht bekommen, also habe ich es konditioniert und so abrufbar gemacht.

LG, Lou

Ja stimmt, es ist eine Konditionierung. Nur kommt noch hinzu das man das Pferd durch das Maulaktivieren eben veranlasst, noch mehr Speichel zu produzieren, noch dazu wird der Unterkiefer mobilisiert und es so die Muskulatur entspannt und den Kopf sinken lässt. Es spielt eben alles zusammen

[knowi]

Liebe Rosana,
wie versprochen hier meine "Erlebnisse" mit LG-Zaum und dem Action-Reaction.

Ich bin vor einigen Wochen eine Stute (die ich sonst nicht reite) mit LG-Zaum geritten, das war bisher meine erste eigene Erfahrung mit dieser Zäumung. Die Stute kennt dieses Signal mit Trense ein bisschen, aber eher am Rande würde ich sagen. Das Action-Reaction mit LG-Zaum klappte aber erstaunlich gut.

Ich habe wirklich sonst keine Erfahrungen mit dieser Zäumung und so habe ich eigentlich auch mehr Fragen als Antworten zu diesem Thema:

Ich frage mich zum Beispiel ob man der Stute das A/R auch hätte vermitteln können ohne es ihr jemals an der Trense gelehrt zu haben. Grundsätzlich glaube ich, dass das gehen müsste. Klar fehlt mir die Möglichkeit den UK über die Hand zu lockern, aber ich kann ja auch am Kappzaum eine schöne DH erarbeiten und komme da u.U. auch zu einem leckenden Maul…

Aber wie sieht es eigentlich mit dem Kontakt aus? Der Kontakt zum Maul ist ja irgendwie deutlich lebendiger, eben durch ein leckendes Maul, wohingegen der Kontakt zum Nasenrücken ja eine ganz andere Qualität hat. Eine so weiche Verbindung wie zum Maul kann ich mir nicht vorstellen und ich glaube nicht, dass eine Art Dauerkontakt hier angenehm wäre. D.h. ich könnte mir hier eigentlich „nur“ etwas Signalreiten-mäßiges vorstellen. Aber das ist einfach so mein Gefühl dabei, vielleicht irre ich mich auch.

Die dritte Frage, die sich mir stellt, was sich aber sicher rausfinden lässt, wenn man sich so ein Ding mal ums Bein schnallt wäre, wie differenziert die Hilfen über den LG-Zaum überhaupt ankommen. D.h. sind die unterschiedlichen Einwirkungen so klar unterschiedlich wie auf Trense?
Vielleicht ergibt sich mal die Möglichkeit das zu testen.

Letzten Endes bleibt wahrscheinlich die Frage was man will. Die besagte Stute zum Beispiel tut sich sehr schwer mit dem Gebiss und kommt dadurch leicht in Stress (obwohl sehr fein von ihrer Besitzerin geritten). Und da stellt sich dann wohl die Frage: Will ich versuchen ihr durch behutsame Arbeit die Zügeleinwirkung so klar, angenehm und durchschaubar zu machen, dass sie sie jederzeit einschätzen und verstehen kann und so (hoffentlich) ihre Angst verliert, oder verzichte ich lieber ganz auf den Stressfaktor Gebiss und freue mich, sofort ein entspanntes und lockeres Pferd reiten zu können (wie es jetzt eben bei der Stute der Fall war, das ist ja dann auch wieder von Pferd zu Pferd verschieden).

Wie gut und wie weit man ein Pferd ausschließlich am LG-Zaum ausbilden kann, und wo und wann man an die Grenzen stösst, weiss ich nicht. Wie gesagt, dazu fehlt mir die Erfahrung.

Umso mehr fände ich es sehr spannend, wenn Du über Euren weiteren Verlauf und Eure Erfahrungen mit dem LG-Zaum berichten würdest

Liebe Grüße!
Knowi

[Rosana]

Hi Knowi, vielen Dank für deine Antwort.
Letztlich stelle ich mir genau die gleichen Fragen wie du.

Zum Beispiel die Anlehnung: Frau Lehmenkühler reitet soweit ich weiß ohne konstante Anlehnung und gibt die Zügelhilfen eher impulsartig.
Das möchte ich aber eigentlich nicht. Es entspricht meinen Bedürfnissen eher, ständig eine - wenn auch möglichst leichte - Verbindung zu haben. Das leuchtet mir einfach mehr ein - gerade zum Thema Dehnungsshaltung/Rücken aufwölben. Und es ermöglicht meiner Meinung auch eine feinere Komunikation.

Ich reite auch meinen Schwarzwälder Filux auf Sidepull und LG-Zaum immer mit Anlehnung und das geht sehr gut und er stumpft auch nicht ab oder legt sich auf den Zügel, wie viele berichten. Den habe ich allerdings auf Trense ausgebildet. Ob man das so auch gebisslos ausbilden kann...?

Das der ständige Druck auf dem Nasenrücken unangenehmer ist als im Maul, kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen - vorausgesetzt natürlich die Verbindung ist leicht genug. Die Zunge, Laden und Maulwinkel sind doch mindestens genauso empfindlich wie der Nasenrücken...? Andererseits kann sich das Pferd das Gebiss im Maul zurechtlegen (wieder vorausgesetzt eine ausreichend feine Zügelführung), was beim Nasenteil nicht der Fall ist...

Das die Einwirkungsmöglichkeiten mit Gebiss differenzierter sind, glaube ich auch. Aber möglicherweise sind sie mit LG-Zaum auch ausreichend?

Man müsste halt den direkten Vergleich haben. Ich bin jetzt Filux seit zwei Jahren nicht mehr mit Trense geritten, habe aber eigentlich nie was vermisst. Allerdings sitzen da halt die Grundlagen schon.

Ich werde erst mal beim LG-Zaum bleiben, es ist aber nicht ausgeschlossen, dass ich doch (zeitweise) zum Gebiss wechsle.

Noch mal zur Dehnugnshaltung: Ich hatte ja das Problem, dass Rosana auf Zügelkontakt damit reagierte, sich zu sehr aufzurichten und im Genick eng zu werden. Beim letzten Mal reiten habe ich jetzt darauf geachtet, auf jedes minimales Vorgehen mit der Nase sofort nachzugeben. So wurde ihr Hals tatsächlich immer länger, allerdings ritt ich am Ende auch wieder fast ohne Anlehnung... Aber ich denke, daraus könnte allmählich ein Mittelweg entstehen, wo sie dann mit der Zeit auch etwas mehr Kontakt erlaubt, ohne nach hinten-oben auszuweichen.

[orest]

Hallo,

ich habe nicht sooo umfangreiche Erfahrungen mit gebisslosen Zäumungen, aber ein paar die ich vielleicht teilen kann:

Mein eigenes Pferd (17 Jahre) ist seit Jahren gut auf Trense geritten und kennt die ganzen Abkau-und Dehnübungen auf Trense.
Zäumt man ihn Gebisslos (Sidepull/Knotenhalfter/gar Stallhalfter) funktionieren all diese Signale die ich am Zügel gebe (fast) genausogut wie auf Trense, er kaut nur weniger - schleckt aber schon das Maul. Ich kann z.B. ganz klar Dehnung, Biegung und Nachgeben im Genick abrufen.

Dann reite ich gelegentlich die Stute meiner Freundin - jung, wenig ausgebildet, ungünstiges Gebäude. Sie hatte noch nie ein Gebiss im Maul und soll nach Wunsch der Besitzerin gebisslos geritten werden. Ich habe versucht, ihr die "Biege- und Abkauübungen" am Sidepull beizubringen. Naja, so richtig toll hat es bisher noch nicht funktioniert. Biegung kein Problem, ich bekomme aber kaum/schwer ein Nachgeben im Unterkiefer und die darauf folgende Lockerung/Nachgeben im Genick. Meine Hilfengebung war im wesentlichen so, wie man es auf Trense auch machen würde.

Drittes Pferd: Mini- Shetty, roh. Erste Übungen an der Hand damals mangels passender Trense am Knotenhalfter. Gleiches Ergebnis wie bei der jungen Stute, nicht so richtig zufriedenstellend. Bei diesem Pony habe ich später mit Gebiss gearbeitet. Innerhalb von einer Übungseinheit (ca. 15min) mit Gebiss hatte das Pony die Grundzüge verstanden.

Ich würde also vermuten, dass wenn ein Pferd die Übungen noch nicht kennt, man sich rein gebisslos schwer tut. Das Element durch die Handeinwirkung am Gebiss zweifelsfrei ausgelösten Nachgeben im Unterkiefer fehlt eben. Das bereits ausgebildete Pferd gibt auch bei Einwirkung an der gebisslosen Zäumunng im Unterkiefer nach, da dies vorher ja gründlich mit dieser Übung verbunden wurde.

Ich vermute, dass der Knackpunkt der ganzen Abkauübungen im Nachgeben im Unterkiefer liegt, nicht umsonst hat dies ja z.B. in der Schule der Legerete eine solch grundlengende Bedeutung.


Gruß Tina

[Cathy1603]

Das der ständige Druck auf dem Nasenrücken unangenehmer ist als im Maul, kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen - vorausgesetzt natürlich die Verbindung ist leicht genug. Die Zunge, Laden und Maulwinkel sind doch mindestens genauso empfindlich wie der Nasenrücken...? Andererseits kann sich das Pferd das Gebiss im Maul zurechtlegen (wieder vorausgesetzt eine ausreichend feine Zügelführung), was beim Nasenteil nicht der Fall ist...

ich glaube zu wissen, dass Zunge, Laden usw. mehr Nervenbahnen enthalten, als der Nasenrücken. Denke also das die Einwirkung auf das Maul mit Trense sicherlich mehr schmerzen zufügen kann.
Natürlich kann man mit Trense und z.B. Hackamore genauso schlimme Verletzungen zufügen. Aber rein auf die Nerven bezogen, denke ich ist das Maul das empfindlichste Körperteil des Pferdes.

[Cathy1603]

Ich vermute, dass der Knackpunkt der ganzen Abkauübungen im Nachgeben im Unterkiefer liegt, nicht umsonst hat dies ja z.B. in der Schule der Legerete eine solch grundlengende Bedeutung.


Gruß Tina

Hallo Tina!

Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. Bei der Legerete ist die Grundlage die Mobilisierung des Unterkiefers und die daraus entstehende entspannugn des Pferdes 8Muskulatur usw.)

Aus deinem Beitrag liest man sehr gut herraus, dass Pferde die die Bewegungsabläufe intus haben, diese auch wieder erkennen und wiedergebe können. (Konditionierung) Das Unterkiefer wird dabei aber nicht "direkt" mobilisiert. Pferde kauen ja nur dann wenn sie es möchten und nicht wenn sie durch den Reiter, weil er es in einem bestimmten Punkt einer Lektion benötigt, mobilisiert!

Finde das reiten Gebisslos ganz toll. ich füge oft im Training eine einheit ein mit Knotenhalfter.....da kann man auch gleich mal das Neckrain abfragen und sehen, ob das Pferd auf Zügel und Gewichtshilfen gut reagiert

[ottilie]

Bei der Legerete ist die Grundlage die Mobilisierung des Unterkiefers und die daraus entstehende entspannugn des Pferdes
Muskulatur usw.)
Aus deinem Beitrag liest man sehr gut herraus, dass Pferde die die Bewegungsabläufe intus haben, diese auch wieder erkennen und wiedergebe können. (Konditionierung) Das Unterkiefer wird dabei aber nicht "direkt" mobilisiert. Pferde kauen ja nur dann wenn sie es möchten und nicht wenn sie durch den Reiter, weil er es in einem bestimmten Punkt einer Lektion benötigt, mobilisiert!

Öhm - damit widersprichst Du Dir jetzt aber selber, oder?
Wenn ein Pferd die Mobilisierung kennt und darauf "konditioniert" ist (was ja wie Du selber schreibst der Sinn der Sache ist, daß ich das abrufen kann um ein Pferd zu entspannen), dann mobilisiere ich den Unterkiefer sehr wohl "direkt".
Macht doch wenig Sinn etwas zu üben, was dann nicht abrufbar ist bzw. nur vom "good will" des Pferdes abhängig ist...
Wäre vergleichbar mit jeder anderen Hilfe (und nichts anderes ist die Mobilisation), bspw. wenn ich Galopphilfen gebe und das Pferd galoppiert nur dann an, wenn es Lust hat zu galoppieren

[Cathy1603]

Bei der Legerete ist die Grundlage die Mobilisierung des Unterkiefers und die daraus entstehende entspannugn des Pferdes
Muskulatur usw.)
Aus deinem Beitrag liest man sehr gut herraus, dass Pferde die die Bewegungsabläufe intus haben, diese auch wieder erkennen und wiedergebe können. (Konditionierung) Das Unterkiefer wird dabei aber nicht "direkt" mobilisiert. Pferde kauen ja nur dann wenn sie es möchten und nicht wenn sie durch den Reiter, weil er es in einem bestimmten Punkt einer Lektion benötigt, mobilisiert!

Öhm - damit widersprichst Du Dir jetzt aber selber, oder?
Wenn ein Pferd die Mobilisierung kennt und darauf "konditioniert" ist (was ja wie Du selber schreibst der Sinn der Sache ist, daß ich das abrufen kann um ein Pferd zu entspannen), dann mobilisiere ich den Unterkiefer sehr wohl "direkt".
Macht doch wenig Sinn etwas zu üben, was dann nicht abrufbar ist bzw. nur vom "good will" des Pferdes abhängig ist...
Wäre vergleichbar mit jeder anderen Hilfe (und nichts anderes ist die Mobilisation), bspw. wenn ich Galopphilfen gebe und das Pferd galoppiert nur dann an, wenn es Lust hat zu galoppieren

asooooo, ich hab das dann wohl falsch formuliert. ...ich meinte wenn du Gebisslos reitest, dann kannst du das Unterkiefer NICHT direkt mobilisieren. Pferd kennt bei Gebisslos reiten (wenn er es durch trense gelernt hat) dann durch konditionierung den ablauf.

War also auf Gebisslos reiten bezogen!!!

hihi

[ottilie]

asooooo, ich hab das dann wohl falsch formuliert.

Nö, nicht falsch, Du hast nur ein kleines aber bedeutendes Wörtchen vergessen
Wobei der Reiter ja auch gebißlos versucht den Reflex auszulösen, sicherlich hat er aber da - wie Ihr schon geschrieben habt - nicht den direkten Weg zur Einwirkung. Insofern stimmen wir schon überein

[Cathy1603]

asooooo, ich hab das dann wohl falsch formuliert.

Nö, nicht falsch, Du hast nur ein kleines aber bedeutendes Wörtchen vergessen
Wobei der Reiter ja auch gebißlos versucht den Reflex auszulösen, sicherlich hat er aber da - wie Ihr schon geschrieben habt - nicht den direkten Weg zur Einwirkung. Insofern stimmen wir schon überein

Werde das nächste mal ein bissi genauer lesen, wenn ich was geschrieben habe.....sonst kennt sich ja keiner mehr aus was ich meine

[knowi]

Klar ist das Maul schmerzempfindlicher. Was ich mir nur kam, als ich da so mit dem LG-Zaum vor mich hin ritt, war, dass das Pferd ja keine Möglichkeit hat mit dem Nasenrücken den Kontakt zu gestalten. Der Kontakt bliebe also, bei einem dauerhaften, stumpfen Kontakt, immer unverändert (naja, nicht ganz, weil ich ja durchaus nachgeben kann u.ä.), wäre also quasi Dauerdruck (je nach Qualtität des Kontakts stärker oder feiner).
Mit Trense fühlt sich das ja ganz anders an. Durch ein weiches, mobiles Maul bekommt der Kontakt ja eine ganz andere Qualität, das Pferd hat ganz andere Gestaltungsmöglichkeiten.
Ist ein bisschen schwierig zu beschreiben, weils eben nur so ein Gefühl war... (Aber hier kommen wir eigentlich auch sofort wieder zu dem von Euch genannten Aspekt der M.d.U. )

Ob das jetzt zwingend heisst, dass man mit LG-Zaum nur Impulse geben und keine Anlehnung anstreben sollte, weiss ich nicht. Dazu müsste man wohl über einen längeren Zeitraum testen können. Aber mein Gefühl sagt eigentlich: man sollte...

Und ich bin mir , auf der anderen Seite, auch nicht sicher, ob es nicht vielleicht auch bloss für mich ungewohnt war, kein kommunikatives Maul zu spüren, d.h. nur für mich komisch, aber eigentlich für das Pferd angenehm - denn klar, ein feiner Kontakt ist sicherlich erstmal was Gutes, ob auf Trense oder LG-Zaum.
So wie bei besagter Stute, bei der der Stress völlig weggefallen ist, sobald sie kein Gebiss im Maul hatte, und die eigentlich sehr zufrieden wirkte - trotz leichtem Kontakt. Grundsätzlich wäre es mir aber eigentlich lieber dem Pferd den Stress zu nehmen, in dem ich ihm das Gebiss und seine Funktionen erkläre, sodass es dieses voll einschätzen und selbst auch "nutzen" kann, und es daher nicht mehr fürchten muss. Aber die Option Gebisslos bleibt für mich trotzdem spannend - ja nach Pferd macht das betsimmt dann und wann Sinn. Da würde ich mich nicht grundsätzlich verschließen.

Rosana, was hast Du denn da mit Deinem Filux für Erfahrungen bezüglich des Kontakts?

[Rosana]

Wow, super spannende Diskussionen hier!

Hi Knowi, also mit Filux ist es so, dass ich sowohl mit Sidepull als auch mit LG-Zaum mit konstanter Anlehnung reite. (Ich lasse die Zügel natürlich immer wieder ganz lang zwischendurch, in Pausen, zur Belohnung, also der Druck ist sicher nie länger als 5 - max. 10 Minuten am Stück konstant da.)

Ich empfinde die Anlehnung bei ihm als angenehm: leicht genug aber doch mit Zug nach vorne, d.h. wenn ich nachgebe dehnt er sich nach vorne. Wenn er mal zu stark zieht bzw. sich auf den Zügel legt, gebe ich zupfende Impulse und lasse ihn danach ins "Leere fallen", dann trägt er sich wieder selbst bzw. hört auf zu ziehen. Ich denke das ist im Prinzip das Selbe wie beim Reiten auf Trense, wenn sich ein Pferd anfängt aufs Gebiss zu legen?
Ich kann auf seinem Nasenrücken keine Empfindlichkeit oder gar Druckstellen feststellen. In den entsprechenden Diskussionen wird ja sogar behauptet, es würde sich dann Hornhaut auf dem Nasenrücken bilden . Also davon kann keine Rede sein, aber vielleicht reite ich ihn dafür auch nicht oft und lange genug...?