Fillisführung reiten auf Kandare

[padruga]

Was mir auch auffällt ist, dass die Pferde die zur jetzigen Zeit konsequent mit Fillisführung geritten werden, sich optisch nicht nur oft unterscheiden von den "normal" gerittenen, sondern auch von den Pferden aus früheren Jahren, die mit dieser Fillis-Zügelführung geritten wurden. Das mag mit daran liegen, dass diese Zügelhaltung im Moment vorwiegend von Anhängern der französischen Reitweise nach Philipp Karl (der ja nicht für die französische Reitweise per se steht) oder stark Baucher-geprägten Reitern benutzt wird, (also zusammen mit dem theoretischen Konzept einer zusätzlichen ganz speziellen Einwirkweise auf das Maul), während man in den 60/70er Jahren diese Handhaltung halt anwandte, wenn man das Gefühl hatte, damit die Zügelhilfen bei diesem jeweiligen Pferd so besser geben zu können. Reine Vermutung von mir, ich habe nur einige wenige solche Pferde, und die auch nur auf Video oder Fotos gesehen. Auch Otto Lörke ist manchmal mit Fillisführung zu sehen gewesen, glaube ich mich zu erinnern. Der russische Olympiasieger Absent wurde manchmal normal, manchmal mit Fillisführung geritten, ein Wechsel der Zügelführung war damals anscheinend üblicher. Ich glaube aber auch, dass sich das damals besser "integrieren" ließ in den deutschen Reitstil, da die Einflüsse eher von Fillis selber denn von Baucher kamen und Fillis ja die Wichtigkeit von Sitz und Schenkel viel mehr betonte. Damit bestand kein so gravierend anderes System der Reitweise wie jetzt durch die PKschen Entwicklung dieser Handhaltung. Ich hoffe es ist ein bisschen verständlich was ich meine, ich kann es so schwer beschreiben.
Hinzu kam, dass Baucher zwar bei den deutschen Reitern damals verpöhnt war, man sich aber doch damit auseinandersetzte und so positive Aspekte sicherlich mit übernommen hat.

[saltandpepper]

padruga, ich sehe die Sache eher anders herum. Früher war die klassische Reiterei eben eine solche und die deutsche Klassik unterschied sich von der französischen gar nicht so gravierend. Wenn man Bürger liest oder das, was von Lörke überliefert ist betrachtet, so ist diese Reiterei der, wie z.B. Pk sie schult weitaus näher, als, das, was heute in "FN-orientiertem " Unterricht vermittelt wird. Auch mein erster alter Lehrmeister ( ein Lörke -Schüler), alte Hannover´sche Schule, hat mir Vieles vermittelt, was PK jetzt nahezu gleich schult.- Eben klassisches Wissen.
Und natürlich kann man innerhalb der Führung wechseln, wenn dazu geschickt genug ist und das Pferd eine umfassende Ausbildung hat.
Mir persönlich wäre das zu schwierig, denn ich bin in der französischen noch nicht so fix, daß ich mir zutrauen würde, so schnell umzuschalten. Ich muß mich sozusagen mental einstimmen. Allerdings lerne ich ja auch erst seit rd. 5 Jahren von PK und habe es vorher rd. 3 Jahrzehnte anders gelernt. Je mehr ich allerdings lerne um so mehr entdecke ich hinter den Unterschieden Parallelen zu Technken, die ich in alten Reitschriften und -lehren finde, und so mehr kommt die Erinnerung an meinen Jugendunterricht mit eben besagtem alten Rittmeister, von dem mir Vieles entfallen war.
Die Wichtigkeit von Sitz und Schenkel ist unbestritten. Es ist nur die Frage
warum ich WAS, WIE dem Pferd vermittle. Und dann anfrage. Da gibt es gravierende Unterschiede zwischen klassisch Französisch und neu Deutsch. Und einige wenige zwischen klassisch Französisch und klassisch Deutsch.

[padruga]

Früher war die klassische Reiterei eben eine solche und die deutsche Klassik unterschied sich von der französischen gar nicht so gravierend

Das sehe ich schon auch so (Das Obige bezog sich jetzt auch eher auf die Zügelhaltung). Beneidenswert wenn du noch das Glück hattest, direkt von so einem Schüler der alten Schule Unterricht zu bekommen.

[Max1404]

@ saltandpepper: unterschreib

Ich meine, dass die Reitmeister bis etwa 1950 oder 1960 sich noch einig waren, wie das Ziel zu definieren ist. Die Wege dorthin waren nur verschieden. Heute ist im Sport das Ziel vom Klassischen Ideal abgerückt.

Die französische Schule nach Baucher setzt Leichtigkeit an den Anfang als Grundvoraussetzung für die Reiterei. Daher das Arbeiten im Stehen und im Schritt. Steinbrecht erreicht diese Leichtigkeit erst mit zunehmendem Ausbildungsstand, weil er eher in der Bewegung arbeitet. Das sind für mich die wesentlichen Unterschiede der beiden Schulen. Das Ziel jedoch war bei beiden das gleiche.

[saltandpepper]

Das sehe ich schon auch so (Das Obige bezog sich jetzt auch eher auf die Zügelhaltung). Beneidenswert wenn du noch das Glück hattest, direkt von so einem Schüler der alten Schule Unterricht zu bekommen.

Ja, das war im Nachhinein besehen wirklich ein großes Glück, leider habe ich das damals gar nicht so schätzen und erkennen können, wie es angemessen gewesen wäre. Teenager halt

Heute weiß ich, wenn ich jemanden vor mir habe, bei dem ich zuhören, möglichst viel Wissen inhalieren und fleißig lernen sollte und bemühe mich das dann auch bewußt zu tun.

[Cathy1603]

Ich möchte noch einmal etwas sagen zum Thema "tiefe Hand", weil ich glaube, dass dieser Begriff oft zu Missverständnissen führt:

Meiner Meinung nach reitet niemand auf Turnieren mit tiefer Hand.
Genauso reitet kein "Franzose" ständig mit den Händen in Höhe der Brustwarzen.

Ideal ist eine Zügelführung, in der der Trensenzügel eine gerade Linie vom Maul zum Unterarm bis zum Ellenbogen beschreibt. Das ist keine tiefe Hand, sondern die ideale Zügelführung, von der man zu Korrekturzwecken unter anderem nach oben abweichen kann. Eine Schablone kann man trotzdem nicht anlegen, weil die für den Reiter ideale lockere Armhaltung ja auch von seiner Anatomie bedingt ist.

Eine tiefe Hand ist meiner Ansicht nach eine heruntergedrückte Hand, die so tief liegt, dass die beschriebene Linie vom Maul zum Ellenbogen V-förmig aussieht. Ein Fehler, den viele Anfänger machen in dem Bemühen, die Hand schön tief zu halten. Jeder gute Reitlehrer wird das korrigieren, weil diese Hand sehr starr und hart auf's Maul einwirkt.

@ padruga

Meiner Meinung nach, ist die "ideale Handhaltung" diese, die ein Pferd in einer bestimmten situation braucht. Ich verändere gerne meine Handhaltung wenn mein Pferd z.B. zu hoch kommt oder zu tief. Denn wenn mein Pferd z.B. zu hohc kommt und ich habe eine Handhaltung die auf die Zunge drückt, dann wird mein Pferd dagegen gehen, also muss ich meine Handhaltung verändern um ihm nicht weh zu tun!

[Max1404]

Meiner Meinung nach, ist die "ideale Handhaltung" diese, die ein Pferd in einer bestimmten situation braucht. Ich verändere gerne meine Handhaltung wenn mein Pferd z.B. zu hoch kommt oder zu tief. Denn wenn mein Pferd z.B. zu hohc kommt und ich habe eine Handhaltung die auf die Zunge drückt, dann wird mein Pferd dagegen gehen, also muss ich meine Handhaltung verändern um ihm nicht weh zu tun!

Sehe ich nicht so, aber wahrscheinlich verstehe ich Dich falsch. Denn wenn ich Dich nämlich wörtlich lese, bestimmt Dein Pferd die Kopfhaltung, und Du passt Dich an - kann nicht glauben, dass Du das so machst

Ich strebe eine möglichst gleichmäßige, konstante Anlehnung in dem von mir gewünschten Rahmen an. Wenn der Kopf zu hoch oder zu tief kommt, das Pferd sich verwirft usw., korrigiere ich das. Nach der Korrektur sollte wieder zur Grundhaltung der Hand zurückgekehrt werden, die idealerweise eine gerade Linie von Ellenbogen zum Gebiss beschreibt.

[Cathy1603]

Meiner Meinung nach, ist die "ideale Handhaltung" diese, die ein Pferd in einer bestimmten situation braucht. Ich verändere gerne meine Handhaltung wenn mein Pferd z.B. zu hoch kommt oder zu tief. Denn wenn mein Pferd z.B. zu hohc kommt und ich habe eine Handhaltung die auf die Zunge drückt, dann wird mein Pferd dagegen gehen, also muss ich meine Handhaltung verändern um ihm nicht weh zu tun!

Sehe ich nicht so, aber wahrscheinlich verstehe ich Dich falsch. Denn wenn ich Dich nämlich wörtlich lese, bestimmt Dein Pferd die Kopfhaltung, und Du passt Dich an - kann nicht glauben, dass Du das so machst

Ich strebe eine möglichst gleichmäßige, konstante Anlehnung in dem von mir gewünschten Rahmen an. Wenn der Kopf zu hoch oder zu tief kommt, das Pferd sich verwirft usw., korrigiere ich das. Nach der Korrektur sollte wieder zur Grundhaltung der Hand zurückgekehrt werden, die idealerweise eine gerade Linie von Ellenbogen zum Gebiss beschreibt.

Meinte, eigentlich eh die Korrekturhaltung. Pferde gehen ja nicht immer in gleicher Anlehnung, manchmal kommen sie eintwas zu tief oder zu hoch. Da verändert man seine Haltung dementsprechend. So wie du es auch geschrieben hast.

War wohl ein kleines Missverständnis Sorry

[saltandpepper]

Max, die "tiefe Hand" ist für mich die Hand, die im Einwirkungspektrum nicht das aktive Anheben der Hand beinhaltet und die Einwirkung nicht gezielt auf die Maulwinkel einsetzt. Hier wird über die Zunge und die Laden geritten und das Bewegungsspektrum geht über Durchhalten,vermehrtes Schließen, bis hin zum Eindrehen der Handgelenke. Alles findet - wenn es nach meinem Geschmack gut und feinfühlig gemacht wird, auf der Maulhöhe des Pferdes statt. ( das berühmte Hand- Ellebogen- Maul = eine Linie)
Die "hohe Hand" ist der gezielte Einsatz der Hilfengebung auf die Maul- wirkel unter Vermeidung des Einwirkens auf der Zunge und Lade, zumindest in der Grundausbildungsphase oder einer Korrektur.
( Später mit der Hinzunahme der Kandare wird natürlich auch bedingt auf Zunge und Lade eingewirkt, aber erst mit fortgeschrittenem Ausbildungsstand des Pferdes).
Die Einwirkung umfasst hier das Fingerspiel, das aktive Heben der Hand als Mittel der Einwirkung- eben auf besagte Maulwinkel- und das aktive Senken der Hand als " Nachgeben".
Für die Einwirkung wird die Linien Hand-Ellebogen- Maul nach oben gebrochen, sonst käme die Einwirkung auf die Maulwinkel nicht zustande.
Die Grundführung allerdings, also die, welche neutral und ohne Einwirkung ist, ist ebenfalls, genau wie bei der tiefen Hand diese Hand-Ellebogen-Maul-Linie.

Daneben gilt für beide Einwirkungsvarianten die Handhaltung, die VOR der Einwirkung steht, nämlich die Hand, die fähig ist, jede Bewegungs des Pferdes nach oben, unten , hinten und vorne neutral und passiv zu begleiten. Ohne Forderung, ohne Einwirkung, ohne Begrenzung.
Und hier bleibt die Hand immer auf Maulhöhe des Pferdes. Sie ist Voraussetzung für Vertrauen von Seiten des Pferdes in die Reiterhand und veranlasst das Pferd den Kontakt zu suchen. Sie steht eindeutig VOR den DANN möglichen Einwirkungsvarianten.

[Max1404]

@saltandpepper
Danke für die Erklärung. Für mich ist das, was Du mit "tiefer Hand" meinst, einfach die ganz normale Handhaltung und die tiefe Hand noch tiefer. Deshalb kam ich auch manchmal ins Grübeln
Gut, dass wir's geklärt haben
Deine Beschreibung über die Art der Begleitung der Hand ohne einzuwirken finde ich schön

[saltandpepper]

Das für dich die "tiefe Hand" das "Normale" ist, war mir nach deinen Beiträgen durchaus bewußt .
Mir ging es darum, eine Gegenüberstellung zu machen. Eine heruntergedrückte Hand ist natürlich negativ- man sieh sie übrigens bei weitem nicht nur bei Anfängern- kürzlch auf einem mittelgroßen regionalen Tunier hier vielfach zu sehen in einer M/A.

Die "hohe Hand" ist ja keine wundersame Geheimwaffe, sondern sie ist einfach ein- meiner Meinung nach recht unsinniger- weil falsch interpretierter- Bgriff für eine spezielle Art der Einwirkung.

Indem ich dir für "deine " Führung einen ebensolchen Begriff zugeordnet habe, habe ich versucht, die Einwirkung nach oben aus der Schublade "nicht normal" zu holen. Es sind schlicht zwei unterschiedliche technische Handhabungen, zwischen denen man sich entscheiden kann.

[amara]

Das ist nun m.E. kein Argument. Jede Führung ist nur so gut wie derjenige der sie handhabt. Da könnte man jetzt ebenso gut argumentieren, ich sehe bei der üblichen gekreuzten Führung fast nur stramm anstehende Kandaren ohne irgendeine Form von differenzierter Einwirkung.

Alkasar --- sei bitte so nett und zitiere mich VOLLSTÄNDIG. )
„Das muss natürlich nicht so aussehen, aber man sieht doch, dass es technisch extrem anspruchsvoll ist.“
Ich spreche mich nicht gegen die Fillis Führung aus, sondern bemerke nur, dass sie eben nicht einfach zu lernen ist...


Ich reite ja selber gerne mit Fillis. In den Traversalen z.B. finde ich, dass die Fillis-Führung bei meinem schwungverleihend ist. 3:1 ist dann perfekt, wenn man nichts großartiges mehr korrigieren muss und man keine Probleme damit hat, dass links mittig steht. Große Probleme in der Geraderichtung kann ich 3:1 aber nicht korrigieren. Im v/a finde ich Fillis schön um die Nase vorwärts zu bringen. Es geht aber auch 2:2 geteilt oder 3:1 – mit letzterem ist es aber schon schwieriger, weil man im v/a doch eben nicht so einen festen Rahmen hat wie aufgerichtet, so dass man Schwierigkeiten mit dem schnellen Nachfassen bekommen kann.
DIE Führung habe ich gar nicht mehr. Ich wechsle durch, die Situation ist bestimmend und das, was ich erreichen will. Habe ich grade eine Diskussion über das Geraderichten, tue ich mir halt keinen Gefallen, wenn ich in dem Moment auf 3:1 beharre – da kann es sinnvoll sein, auf 2:2 oder Fillis zu gehen. Möchte ich aber an der Selbsthaltung schleifen, kann es sehr viel sinnvoller sein, von 2:2 wegzugehen und auf 3:1 zu switchen. Ich sehe keinen Grund, ein Pferd AUSSCHLIESSLICH mit einer Führung zu reiten.

[Max1404]

**bei amara unterschreib**

[Cathy1603]

Ich sehe keinen Grund, ein Pferd AUSSCHLIESSLICH mit einer Führung zu reiten.

Naja....wenn dein Pferd aber die Hilfen z.B. bei der Fillisführung kennt ( Trensenhilfe und Kandarenhilfe differenziert) dann kann ich mir das nicht vorstellen wie es reagiert, wenn man die Hilfen anders gibt über die Trensen.

[saltandpepper]

Für mich stellt die französische Führung eine ideale Ausbildungsführung FÜR DAS PFERD dar. DAVOR sollte der Reiter sie beherrschen.... ! Man kann übrigens auch französisch 1:3 führen, wenn das Pferd den Stand bereits hat und später dann einhändig.
Um gekreuzt sinnvoll einzuwirken, bedarf es für meinen Geschmack beim Pferd bereits ein weitaus weiter fortgeschrittenes Ausbildungsstadium. Das Pferd braucht echte Kandarenreife.
Das ist bei der französischen Führung - wenn sie auch französisch gehandhabt wird- nicht der Fall. Hier kann man das Pferd über gezielte Ausbildung zur Kandarenreife ( der, welche eine Führung 1:3 oder einhändig, oder blank erst ermöglicht) bringen.

Wenn man die 1:3 nur nutzt um seine eigene Unzulänglichkeit abzumildern, sollte man eine Kandare nur auf einem bereits weit auf Kandare ausgebildeten Pferd nutzen- eben zum ersten Erlernen der Kardarenführung FÜR DEN REITER.


Auch zum Erlernen der Kandarenführung ist die französische Führung FÜR DEN REITER sinnvoll, weil die einzelnen Einwirkungsmöglichkeiten ja hier sehr bewußt unabhängig voneinander erfasst und umgesetzt werden müssen.

Die gekreuzte 1:3 - Führung, oder die einhändige nehme ich für mich selbst gerne zur Überprüfung meiner Einwirkung und auch um unverfälscht zu sehen, ob das Pferd wirklich reell am Sitz ist. Aber zum Ausbilden des Pferdes finde ich sie inzwischen wirklich ungeeignet.