Schwebephase

[Cubano]

Cubano, nicht alles was hinkt ist schon ein Vergleich.


Dörr

Och, werter Herr Dr. Dörr,
dafür, dass Sie nur ein Posting zuvor negiert haben, dass es die Schwebephase gibt, weil sie mit bloßem Auge angeblich nicht erkennbar sei, finde ich das Galileo-Beispiel immer noch recht treffend.
Aber sie haben völlig recht - nicht alles, was hinkt, ist schon ein Vergleich. Manchmal hinkt bereits ein Argument. Das dafür aber in Quasimodo-Manier. Sonnigen Tag
Andrea

[moreno]

@ Cubano,

Sie müssen in einem falschen Beitrag gewesen sein. Ich habe vor ca 1 Std. nicht gesagt, dass es keine Schwebephase gibt, sondern mich mit der Auflösungfähigkeit des menschlichen Auges beschäftigt. Weiter: es dreht sich immer noch um den versammelten Trab.

Die Angaben von Janina sind richtig und beruhen auf reproduzierbaren, validierten Versuchen. Dagegen setzen Sie persönliche, nicht überprüfbare Beobachtungen in einem, die Auflösungbetreffend, sehr undifferenzierten Medium (Video).

Diese Beobachtungen sind nicht zu verifizieren und nicht nachprüfbar, da vollkommen subjektiv. Auf welcher Seite sitzt hier Galileo?

Als Beweis für die Existenz einer Schwebephase im Versammelten Trab sind sie unbrauchbar.

Wie horsmän m.M. nach sehr richtig argumentierte: es ist im Grunde genommen völlig unsinnig, im versammelten Trab eine Schwebephase zu suchen. Wie bereits zitiert, reitet die FN auf dieser Nebensächlichkeit z.B. bei der Berschreibung der Piaffe herum. Muss sie ja auch, denn sonst bisse sie sich in den eigenen.......!

Denn: der Schritt ist keine schwunghafte Gangart (laut FN, mir völlig unverständlich), weil er keine Schwebephase hat.

Hätte nun die Piaffe wirklich keine Schwebephase müsste sie also zu den nicht "schwunghafte Gangarten" gezählt werden. Ei, guck mal an!?

Rep. Wie dem auch sei: subjektive Beobachtungen sind keine Beweise.

Bitte Sie doch den Herrn Galileo noch mal auf die Bühne!

Schöne Grüße

Dörr

[LordFado]

.. Wie bereits zitiert, reitet die FN auf dieser Nebensächlichkeit z.B. bei der Berschreibung der Piaffe herum. Muss sie ja auch, denn sonst bisse sie sich in den eigenen.......!

Dörr - können Sie mir dies nochmals genauer anhand von kapitel/Seitenangaben in den RL erklären? Muss ich wohl überlesen haben...

[Janina]

Nur zur Richtigstellung: Die Tabelle hatte ich gar nicht eingestellt (müsste jetzt aber auch schauen gehen, wer´s war)

@LordFado: Falls ich darf:
Aufgabenheft (Ausgabe von 2006) S. 20: 3.16 Piaffe:
...Zwischen dem Auffußen der jeweiligen diagonalen Beinpaare liegt ein kurzer Aushaltemoment der freien Schwebe...

Wobei meiner Ansicht nach (weil das bei der Passage ähnlich formuliert ist) der Moment gemeint muss, wenn das in der Luft befindliche Beinpaar einen Augenblick dort innehält. Hierbei ist (oder sollte zumindest) das andere Beinpaar aber am Boden und federt nach unten ein (aber das hatten wir ja auch schon mal). Die Formulierung ist also entweder "ungeschickt" oder "die FN" will tatsächlich eine andere Piaffe sehen...
Bei allen eingestellten Piaffe-Videos habe ich übrigens praktisch keine echte Schwebephase entdecken können (auch nicht bei dem Azteca). Teilweise sind drei Beine in der Luft, aber ein Bein stützt immer irgendwie (was auch zeigt, dass dieses Pferd nicht wirklich klar diagonal tritt).
Ich finde deshalb nach wie vor (um mal wieder den Bogen zum Ausgangspunkt zu spannen), dass die Schwebephase kein Kriterium zur Qualitätsbeurteilung (insbesondere) versammelter Gänge sein kann.

PS.: Was mir gerade einfällt: Bei der Passage unterscheidet man schließlich auch ganz deutlich zwischen einer "echten" Passage, die durch vermehrte Versammlung entsteht und den so genannten "Schwebetritten". Bei ersterer entsteht die Kadenz durch oben beschriebenen Bewegungsablauf, bei letzteren durch vermehrtes Abstoßen des Pferdes nach oben, wodurch die Schwebephase akzentuiert wird (und das zeigen ja auch zieml. junge, ziemlich unausgebildete, aber hochveranlagte Pferde ganz gerne mal, hat aber gar nichts mit Versammlung zu tun).

[Rapunzel]

Janina: Es hat doch auch niemalsnicht jemand die Schwebephase als Qualitätsmerkmal für irgendwas benutzen wollen. Nur dass es sie schlichtweg nicht geben soll, das wollten halt ein paar Leute hier nicht so hinnehmen. Sonst nix.

Ich versteh halt auch nicht, was dieses zwanghafte Auf-den-Kopf-stellen von Tatsachen soll. Der Schritt ist schwunghaft, der Trab hat keine Schwebephase, und der Galopp ist eigentlich ein Viertakt ... nee, is klar ...

[LordFado]

@LordFado: Falls ich darf:

Na klar darfst du DAS ist mir allerdings nix neues, dachte horsmän und moreno wüssten noch was schlaues dazu aber auf konkrete Fragen(meine zumindest) antworten sie mir nie selbst...

Aufgabenheft (Ausgabe von 2006) S. 20: 3.16 Piaffe:
...Zwischen dem Auffußen der jeweiligen diagonalen Beinpaare liegt ein kurzer Aushaltemoment der freien Schwebe...

Wobei meiner Ansicht nach (weil das bei der Passage ähnlich formuliert ist) der Moment gemeint muss, wenn das in der Luft befindliche Beinpaar einen Augenblick dort innehält. Hierbei ist (oder sollte zumindest) das andere Beinpaar aber am Boden und federt nach unten ein (aber das hatten wir ja auch schon mal).

Das hab ich doch vor ein paar Seiten schon genau so gesagt... Bin also voll deiner Meinung, dass das unglücklich formuliert ist. Wir zwei zumindest verstehen trotzdem, wie es gemeint ist, andere offenbar nicht!

Ich finde deshalb nach wie vor (um mal wieder den Bogen zum Ausgangspunkt zu spannen), dass die Schwebephase kein Kriterium zur Qualitätsbeurteilung (insbesondere) versammelter Gänge sein kann.

Der Ausgangspunkt war das Gereite von MS, keine Pi, keine Pa und auch kein vers. Trab, wenn mans mal ganz genau nimmt... die wurden nur von horsmän und moreno mit ins Spiel gebracht, um vom eigentlichen Thema und der Sackgasse, in die sie sich da diskutiert haben abzulenken...

Und eben wegen dem eigentlichen Ursprung dieser Diskussion, dem MS nämlich, finde ich nach wie vor, dass die Schwebephase als Qualitätskriterium einer Trabbewegung durchaus seine Berechtigung hat. Dass das nicht das EINZIGE Kriterium sein darf und ist, sei hier vorsichtshalber noch dazu erwähnt...

[moreno]

@LordFado,

Janina hat mir , ich bedanke mich, ja schon die Arbeit abgenommen, leider ein sehr interessantes Detail vergessen:

RL. BD.2, Ausgabe 1984, Seite 75: Piaffe.......Die diagonalen Beinpaare fußen trabartig, jedoch ohne Schwebemoment......

RL. B. 2, Ausgabe 1997, s.87: Piaffe....Zwischen dem Auffußen des jeweiligen diagonalen Beinpaares liegt ein kurzer Aushaltemoment in der freiein Schwebe.

oder 1984:........etwa 15 Piafftritte in gleichmäßigen Takt mit einem Bodengewinn von höchstens 1 - 2 Huflängen zu absolvieren.

1997: ...10-15 Tritte auf der Stelle....Vortritt von 1 - 2 (jetzt) Hufbreit ist zulässig, in bestimmten Aufgaben auch bis zu 1 Meter.

Fazit:Was kann ich schon für mein dummes Geschwätz vom letzten Sonntag?

Dörr

[LordFado]

Und was sagt uns das jetzt? Dass die RL eben von Zeit zu Zeit angepasst und verändert werden? Habe hier leider nur eine Ausgabe und kann mich drum nicht in solchen Spitzfindigkeiten verlieren...

[Priesel]

Bin also voll deiner Meinung, dass das unglücklich formuliert ist. Wir zwei zumindest verstehen trotzdem, wie es gemeint ist, andere offenbar nicht!

Das ist mir jetzt schon seltsam. Wer soll es denn dann verstehen? Und wer hätte jetzt alles Verständnis, wenn andere Lektüren sich ähnlich "unglücklich" ausdrücken würden?

[Anchy]

Interessant finde ich schon die Tatsache, dass die Richtlinien sich mit der Zeit "angepaßt" haben. Gelten sie doch seit... als unumstößliches Dogma.

LG

[Max1404]

Ich fasse mal kurz zusammen, damit hier niemand bei den vielen Nebenkriegsschauplätzen die Übersicht verliert:

1. Der Trab hat eine Schwebephase. Diese findet im starken Trab ihre stärkste Ausprägung und im versammelten Trab ihre geringste Ausprägung. Weiterhin spielt die individuelle Veranlagung des Pferdes eine Rolle. Vermutlich haben Pferde mit wenig Gangvermögen im versammelten Trab (fast) keine Schwebephase.

2. Die Piaffe hat vermutlich keine, oder nur in den seltensten Fällen, eine Schwebephase. Wissenschaftliche Studien hierzu müssen noch erstellt werden.

3. Schwung ist nicht Schweben.

Ich wage mich einmal an meine persönliche Definition von Schwung: ich wünsche mir eine Bewegung, die gleichmäßig und taktsicher vom Hinterhuf durch den gesamten Körper bis zum Maul (Gebiss) fließt, und zwar in allen Gangarten, Tempi und Lektionen. Das Hinterbein sollte dabei energisch abfußen und in Richtung Schwerpunkt bzw. unter den Schwerpunkt treten und "fleißig" sein. Das sollte mit jedem Pferd, selbst bei den am wenigsten veranlagten, möglich sein.

Erst darauf wird das Arbeiten an der Kandenz gebaut, die allerdings meiner Meinung nach nicht bei jedem Pferd zu erreichen ist. Die Kadenz bringt den Schwung etwas mehr "nach oben". Die Hinterhand setzt sich stärker, das Pferd richtet sich vorne mehr auf, und die Tritte werden erhabener.

@ horsmän: ich stimme zu, dass ein in der Ausbildung weiter fortgeschrittenes Pferd schwerpunktmäßig in versammelten Tempi gearbeitet wird. Trotzdem hat ein flottes Vorwärts noch niemandem geschadet, und es ist ja ganz besonders ein Merkmal eines gut ausgebildeten Pferdes, dass auf ihm alle Tempi und Haltungen, von den freien Gangarten bis zu den versammelten, von der Remontenhaltung bis hin zur Aufrichtung durch Versammlung, abrufbar sein sollten. Ich glaube, da sind wir uns einig, oder?

[Fliehendes Pferd]

@anchy: ich glaube, Du verwechselst da was. Das unumstößliche Dogma dürfte die SdA sein. Die Richtlinien in Form der LPO, APO und Aufgabenheft werden regelmäßig aller vier Jahre verändert, angepaßt usw.

[horsman]

Max, resp. Sabine
gut zusammen gefasst und ja, ich stimme in allen Punkten zu ca. 100% zu

Vielleicht sollte man noch erwähnen, dass eine echte Schwebephase (alle 4 Beine nicht am Boden) selbst wenn sie messtechnisch oder mit SuperZeitlupe noch nachweisbar ist, mit dem bloßen Auge lediglich in dynamischer Trabauffrischung zu erkennen ist, i.d.R. aber nicht in vers. Trab, Piaffe oder Passage, weshalb sie für die Beurteilung von "Schwung" oder sonstiger Qualität von Reiterei in diesen Bewegungen nicht heran gezogen werden kann.

Der Vollständigkeit halber kann man dann noch erwähnen, dass die FN-Rl dies Thema nicht immer exakt genug darstellen, weshalb in diesen Kreisen diesbezüglich hier und da leichte Konfusion herschen kann.

[chica]

Zur Info und Veranschaulichung nochmal die Tabelle:

Die Zahlen für den Trab aus dem Buch von Nicholson "Biomechanical Riding" (nach Messungen von H.M. Clayton):

Geschwindigkeit in Metern pro Sekunde, Frequenz in Schritten pro Minute, Schwebephase in Millisekunden.

_____________|__versammelt__|__mittel___|___stark___|__Passage__|__Piaffe___|
Geschwindigkeit_|___3.2-3.3____|___4.47___|___4.93___|____1.6____|___0.2___|
Frequenz______|_____77______|____82___|____83____|____55____|___55____|
Schwebephase__|_____16______|____32___|____37____|_____8____|____0____|

Die Frequenz im Schritt beträgt zwischen 51 und 56 Schritte pro Minute.

Die längste Schwebephase im Trab haben logischerweise Traber im Rennen.

Wurde übrigens von Gawan hier eingestellt

[Furioso]

Wieviel Schwebephase dabei herauskommt, mag individuell verschieden sein, ein derart am Boden haftendes Pferd wie das von MS aus dem Ausgangsvideo jedenfalls ist ganz schlicht und ergreifend nicht korrekt geritten.

Öhm, hat sich mal jemand die Abmessung des Vierecks angeschaut, in dem MS reitet? Ich meine, eine 80er Halle ist das ja nun gerade nicht. Oder spielt das so gar keine Rolle?