Widerrist anheben

Rund um die klassische Reitkunst

Moderatoren: Julia, ninischi, Janina

Muriel
User
Beiträge: 189
Registriert: Mo, 25. Sep 2006 15:19
Wohnort: Rhein-Neckar-Raum
Kontaktdaten:

Beitrag von Muriel »

Cubano hat geschrieben: Außerdem würde ich gern mal wissen – und das ist wirklich ernst gemeint: Wozu ist es eigentlich wichtig, dass ein freilaufendes Pferd den Widerrist oben hat?
Für mich persönlich zeigt es mir, dass ich mit meiner Muskelaufbauenden Arbeit am Pferd auf dem richtigen Weg bin und es nicht eine permanente "Hilfe" seitens des Reiters braucht, um sich geschickt, geschmeidig und ökonomisch zu bewegen.

Das andere Problem ist, dass ich nie jemanden habe, der fotografiert, wenn ich reite. :wink: Sollte ich also noch Reitbilder von mir mit gehobenem Widerrist finden, zeige ich sie gerne.
Wenn die Richtung nicht stimmt, nützt auch Galoppieren nichts.
wenn der Galopp aber besonders schön ist, ist die Richtung auch egal.
Benutzeravatar
Rosana
User
Beiträge: 590
Registriert: So, 25. Apr 2010 18:09
Wohnort: Südbaden
Kontaktdaten:

Beitrag von Rosana »

Ich habe gerade mal ein bissel gegoogelt um rauszufinden, inwiefern sich andere Leute mit diesem Thema auseinandersetzen und habe dabei folgendes gefunden:

Hier ein Abschnitt aus einem längeren Artike (nichts ganz Neues, aber doch noch mal schön auf dne Punkt gebracht)l, der wie ich meine an anderer Stelle hier im Forum auch schon mal genannt wurde:
Eine interessante anatomische Eigenschaft des Pferdes ist, dass es kein Schlüsselbein besitzt. Demzufolge gibt es keine knöcherne Verbindung zwischen den Vordergliedmassen und dem restlichen Körper. Stattdessen hängt der Rumpf zwischen den Schulterblättern in einer Schlinge aus kräftigen Muskeln.

Die Muskeln dieser Brustschlinge bestehen aus dem Serratus Ventralis und den pektoralen Muskeln, welche von der inneren Fläche des Schulterblattes und Oberarmknochenzu den Rippen und dem Brustbein verlaufen. Wenn sich diese Muskeln entspannen und dehnen, hängt der Brustkorb in einer tieferen Position zwischen den Schultern. Folglich sinkt der Widerrist etwas hinunter und die Oberlinie des Pferdes erscheint etwas bergab zu verlaufen. Wenn die Muskeln dieser Schlinge sich jedoch zusammenziehen und verkürzen, wird der Brustkorb und somit der Widerrist angehoben und lässt die Oberlinie des Pferdes bergauf verlaufen. Die Kontraktion dieser Brustschlingenmuskeln ist ein entscheidender Anteil des Mechanismus der Selbsthaltung, welcher den aufrichtenden Effekt der Vorhand von den Schultern via den Schlingenmuskeln zum Brustkorb und Widerrist überträgt. Das Dressurpferd muss also lernen, diese Muskeln zu aktivieren, um eine Aufrichtung zu erzielen.
Link zum Gesamtartikel: http://www.jennyneuhauser.ch/komponente ... mlung.html


Dann hier http://www.wege-zum-pferd.de/praxisblog ... s-ruckens/ dieses:
Zunächst möchten wir den Widerrist des Pferdes anheben. Hebt das Pferd den Widerrist an, öffnen sich die Dornfortsätze des Widerristes, d.h., sie gehen weiter auseinander. Nur ein Pferd, welches den Widerrist anheben kann, ist in der Lage, ein korrektes Vorwärts-Abwärts zu gehen und später, eine ehrliche Aufrichtung zu gelangen.
Un dann auch mal eine Anleitung, wenn auch etwas knapp:
“Wollen wir ihr heute mal den Widerrist anheben?”
Mit diesen Worten begann meine Reitstunde bei Susanne Lohas. Das hört sich verdächtig simpel an!

Wichtig ist das Pferd dabei schnurgerade zu halten (nicht unbewußt ein klein wenig nach innen gestellt) weil es dem Pferd sonst sehr viel schwerer gemacht wird. “Gut, dann bitte sie mit der Nase nach vorne und in dem Moment in dem sie den Hals so weit vorgerstreckt hat, dass sie dadurch langsamer wird bitte sie ein wenig vorwärts. Du wirst merken wie die Schritte größer werden und der Wiederrist dir entgegen kommt.”
Stammt von hier: http://www.coreloop.com/friends/tamina/wordpress/?p=359

Es machen sich also zumindest auch noch andere Leute Gedanken über dieses Thema... :D
Bild
Pferdialog.de
Muriel
User
Beiträge: 189
Registriert: Mo, 25. Sep 2006 15:19
Wohnort: Rhein-Neckar-Raum
Kontaktdaten:

Beitrag von Muriel »

Da machen sich schon länger Leute Gedanken drum. Auch ein Herr Seunig zB. hat in seinem Buch "Von der Koppel zur Kapriole" schon zahlreiche Hinweise auf das Anheben des Widerists eingeflochten.
Kann aber aus Zeitgründen momentan da nicht das Suchen und Zitieren anfangen... :roll:
Wenn die Richtung nicht stimmt, nützt auch Galoppieren nichts.
wenn der Galopp aber besonders schön ist, ist die Richtung auch egal.
rouxa
User
Beiträge: 48
Registriert: So, 12. Dez 2010 12:51
Wohnort: CH

Beitrag von rouxa »

*liebguck*

Mag jemand etwas zu meiner Frage von Seite 6 schreiben? Büddebüdde!
Gruss, Simone
Paula

Beitrag von Paula »

saltandpepper hat geschrieben:das was man nicht haben möchte ist eine ausgeprägte Unterhalsmuskulatur.
Welche ist das? Der Arm-Kopf-Muskel (Brachiocephalus).
Was tut der? Er hebt die Vordergliedmasse, beugt den Kopf und ist für eine einseitige Seitbewegung des Kopfes zuständig.
An sich also ein sinnvolles Ding.
Wodurch wird der jetzt ausgeprägt? Indem man ständig das Pferd gegen die Hand reitet. Das Pferd muss also nun in der Bewegung (Bein heben) gegen den angezogenen Kopf arbeiten. Durch diese Arbeit wächst der Muskel, und weil das Ganze selten entspannt einhergeht, wird er auch verspannt und schmerzhaft, was ihn noch exponierter erscheinen lässt.

Wird das Pferd nun im PK'schen Sinne zum Heben des Halses ermutigt, entspannt sich dieser Muskel total. Darf das Pferd seinen Kopf so tragen, wie es sein Gleichgewicht erfordert und ohne in die Beizäumung gezwungen zu werden, kann dieser Muskel das tun was er soll: Anspannen - Entspannen - Bein heben - Bein sinken lassen.

Hebt das Pferd aber den Kopf sieht man die konvexe Form der Halswirbelsäule und der Luftröhre, die dort verläuft. Das ist bei jedem Pferd der Welt gleich und liegt einfach an der Form der Knochen.
Wenn jetzt das Pferd den Hals so hebt, ist der Arm-Kopfmuskel entspannt - wäre er es nicht, würde er den Hals nämlich beugen.
Diese Haltung kann also nie und nimmer den Arm-Kopfmuskel trainieren. Ganz einfach.
Erstmal vielen Dank für deine Beiträge, bezüglich des Unterhalses und der Trabparallele .Ich habe die von dir aufgeführten Bilder im Buch"Die reine Lehre der Klassischen Reitkunst" verglichen und gesehen, dass du Recht hast!
Was du von PK hier im Zitat beschreibst erscheint mir sehr überzeugend!
Welches Buch von PK würdest du mir ,einen eingefleischten Neindorffanhänger, denn emfpehlen?
Die Frage von rouxa finde ich sehr klug und ich würde mich ebenfalls über eine Antwort darauf freuen.
Muriel
User
Beiträge: 189
Registriert: Mo, 25. Sep 2006 15:19
Wohnort: Rhein-Neckar-Raum
Kontaktdaten:

Beitrag von Muriel »

rouxa hat geschrieben:Frage:

Wenn der Widerrist angehoben wird, müssen ja im Gegensatz dazu die Schultern "relativ sinken" (Punctum fixum und Puntctum mobile). Mir fällt auf, dass alle sich alle über den angehobenen Widerrist auf gewissen Photographien sehr einig sind: Nämlich auf denjenigen, auf welchen das dem Betrachter zugewandte Vorderbein vorschwingt. Das heisst, das Schulterblatt gleitet im Betrachtungsmoment zurück und "sinkt" damit relativ zum Widerrist etwas nach hinten.

Ein korrekt angehobener Widerrist (oder eine korrekt abgesenkte Kruppe) zeichnen sich ja dadurch aus, dass die Bewegung aus der Hinterhand über den physiologischen Spannungsbogen frei nach vorne übertragen wird und dass somit unter anderem keinerlei Blockaden in den Schulterbewegungen entstehen.

Kann ich dann der Einfachheit halber das korrekte und freie Schwingen der Schultern als "Anheben des Widerristes" gleichsetzen? Vorausgesetzt natürlich, das Pferd überträgt die Bewegung frei und ohne Blockaden und hängt nicht auf der Vorhand (womit ja eine freie Bewegung verunmöglicht würde)? Das fände ich persönlich nämlich wesentlich einfacher, als den Widerrist zu beurteilen, besonders beim bewegten und gesattelten Pferd.
Nein, ganz so einfach kann man es sich leider nicht machen :wink:
Der Punktum fixum bleibt in jedem Fall beim Schulterblatt, denn daran ist der Thorax nun mal aufgehängt.
Ich häng mal ein Bild an, wo das viellicht deutlicher wird.

Bild

Das schwarze sind die Muskeln, die zum Widerrist heben (u.a.) die Hauptarbeit verrichten. Der Widerrist ist als Dornfortatzreihe Teil der Brustwirbelsäule, die mit den Rippen den Brustkorb (Thorax) bildet.
Dieser ist zwischen den Schultern aufgehängt.
Entscheidend ist also nun, ob die Muskeln den Thorax weiter hoch heben können bzw in der Bewegung oben halten können. Nur dann kommt der Widerrist hoch.
Das Nackenband unterstützt das, kann aber nicht aktiv heben.
Mein Pony musste den Widerrist sogar zunächst zwischen den Schulter sinken lassen um dort loszulassen und ihn dann in Folge (in sehr später Folge :wink: ) anheben zu können. Mit diesem tiefen eingesunkenen Widerrist lief er wie eine Katze, es fühlte sich aber nicht schlecht an und er war sehr locker dabei. Es ist nur nicht zielführend, aber manchmal ein sinnvoller Zwischenschritt.

Das Schulterblatt an sich sinkt nicht, sondern es kippt nur die Kante nach vorne oder hinten. Der Fixpunkt an dem die Muskeln befestigt sind, geht in der Bewegung nur wenig auf und ab. Im Trab, wo jeweils nur ein Bein in der Stützphase ist, wird die WS eher noch versteift, damit sie nicht zu sehr kippt. Bei einem Pferd ohne körperliche Beeinträchtigungen ist das Kippen des Widerristes in der Bewegung (im Schritt) übrigens auch zu beobachten.
Wenn die Richtung nicht stimmt, nützt auch Galoppieren nichts.
wenn der Galopp aber besonders schön ist, ist die Richtung auch egal.
horsman
User
Beiträge: 2879
Registriert: Mo, 25. Sep 2006 12:04
Wohnort: NRW

Beitrag von horsman »

spielt denn der Trapezmuskel des Halses nicht auch eine wichtige Rolle beim Anheben des WR ?
First a relaxed mind, then a relaxed horse.
Muriel
User
Beiträge: 189
Registriert: Mo, 25. Sep 2006 15:19
Wohnort: Rhein-Neckar-Raum
Kontaktdaten:

Beitrag von Muriel »

nur sehr wenig. Dafür ist er viel zu dünn. Er "hebt" eher den Hals und den Rücken mit und unterstützt das Nackenband damit, hat aber keine rumpftragende Funktion in diesem Sinne.
Wenn die Richtung nicht stimmt, nützt auch Galoppieren nichts.
wenn der Galopp aber besonders schön ist, ist die Richtung auch egal.
esge
User
Beiträge: 1869
Registriert: Mi, 03. Jan 2007 12:29
Wohnort: Taunus

Beitrag von esge »

Betreffs dieses Zwischenschritts, den Muriel da beschreibt (bei eingesunkenem Widerrist erstmal losgelassen schlendern lernen): Die Pferde laufen dann sehr locker, sieht geradezu schwabbelig aus, wirken auch sehr zufrieden damit - aber sie laufen halt noch laut. Über den gesenkten Hals spannen sie das Nackenrückenband und das Ganze ist durchaus tragfähig. Es ist ein erster Schritt und entspricht in meinen Augen dem, was die HDV 12 "Zwanglosigkeit" nannte - das erste, was einen junge Remonte nach dem Anreiten unter dem Sattel wiedererlangen muss. Ich halte diesen Schritt für sehr wichtig. Es ist eine Basis, auf die man immer wieder zurück kann, wenn es weiter oben mal schief geht.
Loslassen hilft
rouxa
User
Beiträge: 48
Registriert: So, 12. Dez 2010 12:51
Wohnort: CH

Beitrag von rouxa »

Muriel, danke für Deine Antwort. Allerdings scheine ich mich missverständlich ausgedrückt zu haben. Punctum fixum und punctum mobile können ja sowieso wechseln, je nach Bewegung und je nachdem, an welchem Ende man die Last ansetzt. Bei der "normalen" Bewegung ist der Rumpf das punctum fixum und die Schulter das mobile (sie bewegt sich frei). Beim Widerrist heben soll der viel schwerere Rumpf entgegen der Schulter zum punctum mobile werden.

Meine Frage bezieht sich darauf, dass dies ja total unmöglich sein dürfte, wenn nur der kleineste Muskel im Schultergürtel verspannt ist (gerade z.B. der genannte Trapezius oder die Rhombioden)! Sprich, dann müsste da Pferd die Arbeit entgegen der Schwerkraft, entgegen dem Reitergewicht und entgegen seiner eigenen, muskulären Spannung leisten...

Sprich, bewegt sich die Schulter frei, müsste der Weg für den angehobenen Widerrist frei sein. Ein Pferd, das mit eingesunkenem Widerrist, wie von Esge oder Dir beschrieben locker und frei geht, ist nicht frei in der Schulter. Es "latscht" auf der Schulter, was die Tritte laut werden lässt. Auch wenn dieses Bewegunsmuster locker flockig ist, so kommt doch kein Raumgriff aus der Schulter? Also nochmals: Ist die Schulter frei gemacht, ist dann der Widerrist oben? Oder stehe ich einfach total auf dem Schlauch?

Überigens finde ich es höchst amüsant, dass das Pferd kein Schlüsselbein, aber offenbar einen M. subclavius hat :)
Gruss, Simone
Muriel
User
Beiträge: 189
Registriert: Mo, 25. Sep 2006 15:19
Wohnort: Rhein-Neckar-Raum
Kontaktdaten:

Beitrag von Muriel »

Meine Frage bezieht sich darauf, dass dies ja total unmöglich sein dürfte, wenn nur der kleineste Muskel im Schultergürtel verspannt ist (gerade z.B. der genannte Trapezius oder die Rhombioden)! Sprich, dann müsste da Pferd die Arbeit entgegen der Schwerkraft, entgegen dem Reitergewicht und entgegen seiner eigenen, muskulären Spannung leisten...
Genau. Deshalb geht das auch nicht von jetzt auf gleich und muss, sorgsam verpackt in anderes vorbereitendes Training, in kleinsten Schritten geübt werden.
Sprich, bewegt sich die Schulter frei, müsste der Weg für den angehobenen Widerrist frei sein.
Müsste. *nick* Dem gegenüber können aber noch Verspannungen im Brustbereich stehen, sowie eine Menge anderer Festigkeiten längs der Wirbelsäule.
Ein Pferd, das mit eingesunkenem Widerrist, wie von Esge oder Dir beschrieben locker und frei geht, ist nicht frei in der Schulter. Es "latscht" auf der Schulter, was die Tritte laut werden lässt. Auch wenn dieses Bewegunsmuster locker flockig ist, so kommt doch kein Raumgriff aus der Schulter?
Doch, das geht. Denk an den treibenden Hengst mit tiefergelegtem Hals, der bewegt sich im Prinzip so. Ich habe irgendwo ein Foto vor Augen von einem Fuchshengst mit tiefem Hals und unglaublichem Raumgriff.
wenn die muskuläre Verbindung von der Schulter zum Rumpf frei von Verspannungen ist, kann sich die Schulter schon sehr frei bewegen.
Also nochmals: Ist die Schulter frei gemacht, ist dann der Widerrist oben?
Nein. Nicht automatisch. Weil es eben unterschiedliche Muskelkreise sind, die da arbeiten und die gezielt angesprochen werden müssen, will man dieses Ergebnis haben.
Über die "Verspannung" über das Nackenband kann das durch die Hintertür auf dem langen Weg auch erreicht werden, aber da muss das Pferd mit langen Hebeln arbeiten (Rückenmuskulatur/Halsmuskulatur) und das dauert erheblich länger, bis ein vergleichbares Ergebnis herauskommt als wenn man direkt mit der Rumpfträgermuskulatur arbeitet.

Ein Grund, warum Baucher zb so schnelle Erfolge hatte... (meine Meinung)
Überigens finde ich es höchst amüsant, dass das Pferd kein Schlüsselbein, aber offenbar einen M. subclavius hat
Es hat sogar einen Cleidomastoideus :lol: den man aber eben nur versteht, wenn man den direkten Vergleich betrachtet in der Anatomie.
Wenn die Richtung nicht stimmt, nützt auch Galoppieren nichts.
wenn der Galopp aber besonders schön ist, ist die Richtung auch egal.
saltandpepper

Beitrag von saltandpepper »

Danke Muriel !!!! Fein, daß du mir fusseliges Tastengeklimper erspart hast. Ich bin doch sooo schlecht im Tippen ! ( und btw. könntest du mir die Skizze per Mail zukommen lassen- ich könnte sie prima als Folie für meine Theorieteile brauchen ... blinkert)
Paula, Dein Zitat stammt auch von Muriel- aber wir sind uns da völlig eins... wie gut, wenn man Schüler hat, die Physiotherapeut werden... ( lacht) Und bezgl. Baucher hat Muriel auch sicher recht, auch seine Methode, WIE er dem Pferd etwas vermittelt hat- nämlich indem er ihn zugestand, daß es lernen kann und auch, seine Kenntnisse in einer frühen Form der Osteoppathie waren an seinen schnellen Erfolgen - gerade bei hitzigen, sensiblen und nervigen Pferden -beteiligt.
Man sollte nämlich beachten, daß er vorliebig hoch im Blut stehende oder Büter ritt- und wer mit solchen Pferden Erfahrung hat weiß, daß man mit denen alles außer Vergewaltigung oder "drüber reiten" machen kann.
Zu deiner Frage bezgl des Buches : ich denke du könntest zunächst mit "Reitkunst" mehr anfangen. Das ist für dich noch näher " an deiner Denke" - ( nicht falsch verstehen, das soll mitnichten abwertend sein- sondern ich vermute das, weil es mir selbst füher ähnlich ging) . Im Gunde ist das "Irrwege.."-Buch strukturierter, aber dafür muß man schon ziemlich umdenken UND man muß großzügig über einige Sticheleien hinweglesen :wink: , die auf die deutsche Reitlehre zielen, die m.E. zwar nicht so gesehen werden sollten, aber wenn man bedenkt, daß sie daher hergeleitet sind, daß PK davon ausgeht, daß die heutige Sportreiterei RL-konform / Reitlehrenkonform ist, nachvollziehbar.
Rouxa, es ist alles meist ein wenig komplexer, als man vermuten möchte. Die Muskelketten laufen ebenfalls auf 3-4 Ebenen und das macht die Sache wirklich schwierig.
Horsemän, der Trapezus ist ein oberflächlicher Muskel, DARUNTER liegt vorrangig die Wahrheit ( bedeutend guckt :wink: ) die Rumpfträger oder besser : Teile ihrer Ausläufer , liegen in deutlich tieferen Schichten. Trotzdem sieht man deren Funktion und ihren Trainingszustand IM BEREICH des Trapezus.

Esge, ja, ich finde es auch immer wieder extrem spannend, wenn man durch einen Perspektivenwechsel etwas, was man bis dato ganz anders zugeordnet hatte plötzlich neu erfasst und ganz neue Möglichkeiten in einer Aussage oder einer Niederschrift lesen kann. Mir ging das kürzlich mit der "Kreuzhilfe " so.... :idea:
Schön daß hier so niveauvoll weiterdiskutiert wird !!!
Paula

Beitrag von Paula »

Danke für den Buchtip saltandpepper http://www.amazon.de/Reitkunst-Philippe ... 994&sr=1-2
ich habe mal die Kundenmeinungen gelesen und bin nun richtig neugierig geworden!
Aber gab es nach diesem Buch eine Weiterentwicklung bei PK? Ich meine kann ich dadurch einen Einblick gewinnen in seine heutige Ausbildungsweise?
Oder ist das ein Zwischenschritt um es dann besser zu verstehen?
Balanceverschiebung im Körper hört sich für mich spannend an.
@Muriel, danke für deine Erklärungen. Physiotherapeut für Pferde ist sicher eine prima Voraussetzung diese komplexe Thematik gut zu erfassen.
saltandpepper

Beitrag von saltandpepper »

Nein Paula, die Grundlagen für Herrn Karls Ausbildungsystem- so wie er es heute vermittelt sind auch schon in "Reitkunst" teilweise dargelegt.

In den" Irrwegen..." ist es strukturierter aufgearbeitet und umfangreicher.
Aber in Reitkunst sind noch deutlich mehr Querverweise ( wenn du willst "Brücken") aus denen man ersehen kann, daß, auch wenn die Ansätze teils ein wenig fremd erscheinen, er sich doch vollständig auf klassischen Wegen bewegt. Ich finde es als Grundlage sehr lesenswert. Als erstes Türchen zu unbekanntem Terrain. :wink:
Man kann darin lesen, daß er die Grundprinzipien von klassischem Reiten verinnerlicht hat.

Natürlich hat er sich weiterentwickelt. Er ist heute viel klarer, viel strukturierter und viel systematischer und m.E. auch um viele, viele Erfahrungen reicher.
Trotzdem ist das Grundprinzip von Légèreté noch das gleiche.
Paula

Beitrag von Paula »

Ja , gerade die Querverweise bzw Brücken sind wichtig für mich, ich denke damit kann ich einen Anfang machen.
Ich habe etwas intressantes bei" Marginalien"( erschien nach "Von der Koppel ..") von Seunig gefunden.
Da geht es darum die Maultätigkeit anzuregen,wenn das Maul "ledern " geworden ist.(Anheben der Hand bis zu den Pferdeohren)Sehr französich.Ich werde das Zitat mal einstellen,am besten einen neuen Thread beginnen damit.
Antworten