Wer bildet sein Pferd noch gebisslos aus?

[maulfrei :o)]

@sapere aude:
Ich finde deine Überlegungen richtig gut! Toll, wieviel Mühe du investiert hast, um deine Gedanken für uns zu Papier zu bringen - Danke!
Den Begriff "Kontakt" verwende ich auch lieber als das Wort "Anlehnung", er passt auch zum gebisslosen Reiten einfach besser bzw. ist praxisnaher - und als Endziel der Dressurausbildung schwebt mir auch ein Pferd vor, dass sich so viel wie möglich in Selbsthaltung bewegt und bei dem man die Hilfen daher so oft wie möglich aussetzen kann
Natürlich weiß ich, dass ich als Nicht-Profi-Reiter mit einem Pferd, das auch nicht als typisches Dressurpferd bezeichnet werden kann, eventuell nie dieses Ziel erreichen werde.
Aber der Weg ist das Ziel - ich freue mich über jeden kleinen Moment, in dem ich einen Fortschritt in die gewünschte Richtung fühlen kann.

Zu den Video-Links:
@esge:
"...es gibt ein Freizeitreiterniveau, das gut genug ist, um Pferden nicht zu schaden und trotzdem weit entfernt bleiben wird von einer international anerkannten und selbst auf diesem Niveau herausragenden Reiterin mit einem Spitzenspitzenhengst.
Sorry Leute, das macht doch keinen Spaß mehr hier, wenn alles unter Super-Topniveau zerrissen wird."

Ich stimme dir voll zu - Kritik zu üben ist so einfach!
Wie beim Fußballspiel: Vor dem Fernseher auf dem Sofa sitzen, es sich gemütlich machen... und den Volltrottel beschimpfen, der das Tor nicht getroffen hat, obwohl es doch soooo breit ist und die Vorlage perfekt war, grins

Theorie und Praxis sind einfach...Welten.
Die weit - tw. auch sehr weit - auseinander liegen.
Die gute Nachricht ist, dass hier im Forum viele Menschen anzutreffen sind, die wirklich viel Ahnung von Theorie haben und genau wissen, wovon sie reden - das finde ich super!

Die Praxis...sieht bestimmt bei vielen im Forum hier sehr anders aus!

Eigentlich wäre es doch viiiiel spannender, sich Videos von UNS gegenseitig anzuschauen - von uns, den Freizeitreitern, die höhere Ziele anstreben und fleißig darum bemüht sind, unser mit viel Fleiß und Einsatz erworbenes theoretisches Wissen auch in die Praxis umzusetzen.
Klar ist es auch toll, sich Videos von potentiellen Vorbildern anzuschauen und sie zu analysieren - aber praxisnaher wäre es, sich auch eigene Videos anzuschauen...

Und das ist die nicht so gute Nachricht:
Es scheint mir hier ein "kleines" Problem vorzuliegen: Nämlich dass das Einstellen eines eigenen Videos u.U. die Gefahr birgt, komplett zerrissen zu werden - auf eine unschöne Art und Weise.
Denn zu konstruktiver Kritik sind nicht alle fähig, vorsichtig formuliert.
Das finde ich total schade!

Eigentlich hatte ich vor, mich am WE mal von meinem Mann filmen zu lassen und dann Sequenzen daraus ins Netz zu stellen - als Diskussionsgrundlage bzw. um zu zeigen, wie ich gebisslos reite - denn etwas dazu zu schreiben ist das eine, es zu reiten - und somit für andere sichtbar zu machen - das andere...

Wenn dann allerdings dieselben Maßstäbe wie für einen Profi-Reiter angelegt werden und die Kritik in die Richtung geht, dass ich z.B. nicht so perfekt sitze wie Uta Gräf oder PK oder AB und mein Pferd nicht so durchlässig ist wie deren Pferde, dann macht es wenig Sinn...denn das ist doch klar, ich bin doch kein Profi, ich reite aus Spaß und natürlich auf einem anderen Niveau! Wie ihr hier auch - oder??

Hmmm, muss noch mal in mich gehen...

[Finchen]

@maulfrei:
ich weiß nicht wen du konkret meinst, mit der fehlenden konstruktiven Kritik... da ich aber eine von nicht vielen bin, die konkret Kritik an dem ersten Video genannt hat, würde mich ernsthaft interessieren, wie du die von mir genannten Punkte bewertest.
Denn noch einmal, wenn wir hier von so ganz anderen Zielen ausgehen, dann ist natürlich das Ergebnis der Diskussion gar nicht erreichbar.

Thema Anlehnung oder Kontakt: das unterscheidet sich meiner Meinung nach nur durch die Konstanz - bleibt es ein Impuls, ist es ein Kontakt, Anlehnung kann es werden, wenn ein konstanter Konktakt da ist. Falsch verstanden?



Klar ist aber doch, man kann natürlich ein Pferd gebißlos ausbilden, keine Frage (habe ich selber mit einem VA-Jungpferd begleitet und die Zeit mit einem jungen Friesen so gehandhabt, die er mir anvertraut wurde) - nur das WIE ist zu beachten.
Wen die von mir zB kritisierten Aspekte im 1. Video nicht stören, der findet vielleicht dieses Stadium völlig ok - dann aber liegt es eben nicht an mit oder ohne Gebiß, sondern daran was wir erstreben mit der Reiterei.

Bosal finde ich persönlich aus der Erfahrung heraus völlig ungeeignet um eine gute Stellung und Biegung zu erreichen. Das Side-Pull hatte da schon eher Vorteile - beides konnte mich aber nicht überzeugen und ich bin nach wie vor gespannt, ob eine vergleichbar gute Möglichkeit besteht die reelle Basis ganz ohne Gebiß zu erarbeiten.

[Max1404]

In der heutigen Zeit ist kein Doubling nötig.

Die kurzen (Lehr-)Videos sind Oktober 2011 eingestellt worden. Ich kann aus den Videos und am gesprochenen Text nicht erkennen, dass es sich hier um veraltete Ausbildungsmethoden handelt, eher im Gegenteil, würde mir aber sehr wünschen, dass ich da was falsch verstehe.

Zitat aus einem der Videos: "You don't wanna be rough with the hackamore. You wanna be nice and smooth".

Nur, weil es Pappnasen gibt, die meinen, dass sie es so machen müssen, heisst das nicht, dass es auch nötig und richtig ist.

Nach Deiner Logik müsste man auch denken, das blaue Pferdezungen à la Patrick Kittel aktuelle und anerkannte Methoden der Dressurausbildung sind. Oder LDR, wie von der FN abgesegnet und von Isabell Werth gezeigt und als vollkommen normales Training kommentiert

Schade, der konstruktive Teil der Diskussion ist damit wohl passé. Wäre ich in der Zeit, in der ich hier getippelt habe, lieber meine Pferde geritten... Die werden im Übrigen nicht gedoublet. Und Kälber schleife ich mit ihnen auch nicht hinter uns her.

Dieses Post ist komplett daneben. Warum greifst Du mich so an? Niemand hat Dir unterstellt, dass Du so arbeitest wie der "nice-and-smooth-Cowboy" in dem Video. Ich habe eine neutrale Feststellung gemacht, nämlich, dass das Video in 2011 eingestellt wurde und offenbar doch recht aktuelle Ausbildungsmethoden im Westernreiten beschreibt. Wenn das nicht so ist, lasse ich mich gerne belehren, aber bitte in einem anderen Ton.

[Kosmonova]

Ich fand den Post ganz normal kritisch

Letztendlich läuft es leider wieder so ab, es kommt eine Reitweisenthema auf das nicht allen liegt und schwups, wird pauschal verrissen, beidseits.

Schade. Jetzt versucht mal die Kurve zu kriegen und mit dem Ping-Pong-Spiel aufzuhören. Es muss doch im www Videos geben, von Leuten die ihre Pferde gebisslos ausbilden? Ist das echt so wenig?

[Max1404]

Kosma, mir wurde auf meinen sachlichen Einwurf der Vorwurf gemacht, ich zerstöre eine konstruktive Diskussion. Gelesen?

Konstruktiv war dieses Diskussion von Anfang an nicht, da sie komplett vorurteilsbelastet war und in weiten Teilen von praktischem und theroetischen Unwissen über das Reiten mit Gebiss geprägt ist. Ich mag da gerne an Pauschalaussagen wie "Gebiss = Schmerz" und "Anlehnung = Dauerzug" und "feines Reiten ausschließlich gebisslos möglich", "Reaktion des Pferdes aufs Gebiss = Angst vor Schmerzen" erinnern. Ganz am Anfang bereits ein Rundumschlag gegen international anerkannte Ausbilder wie Anja Beran und Philippe Karl. Als Beispiel dafür, wie es besser geht, werden Videos eines anderen international bekannten Top-Ausbilders eingestellt, die jedoch in den Augen einiger hier nicht ganz das zeigen, was andere hier so vollmundig versprechen ("feines reiten") und auch in anderer Hinsicht etwas fragwürdig sind (Kälbervideo).
Und kaum hinterfragt man kritisch, wird einem vorgeworfen, man zerstört eine konstruktive Diskussion, einige hier wären nicht fähig, auf sachlichem Niveau zu kritisieren, und es wird unterstellt, man bewege sich auf Sofa-Fernseh-Fußballkritiker-Niveau, und man bekommt FN-Rollkur vorgeworfen und dass man nicht über seine eigene Sandkiste hinausschauen könne. Dies ist der Tenor der Diskussion, die Meinungen verschiedener Diskussionteilnehmer zusammengefasst.
Da hier eingangs gewünscht wurde, dass man sich gerne auch mit Gebissreitern austauschen möchte, andererseits aber mit Pauschalurteilen nur so um sich wirft, muss sich nicht wundern, wenn manche Gebissreiter keine Lust mehr haben, mit einigen, die hier schreiben, noch auf Augenhöhe zu diskutieren.
Daran krankt es in dieser gesamten Reitenbox. Leute, die wirklich was zu sagen haben und deren Beiträge in den vergangenen Jahren immer sehr wertvoll (wenn auch manchmal unbequem) waren, haben sich zurückgezogen, weil sie keine Lust mehr auf diese Art der einseitigen Diskussionsführung haben.
So, das musste ich mal loswerden.

[gimlinchen]

ich finde grad die altkalifornische reitweise echt spannend udn würde gerne mehr drüber wissen und auch mehr videos sehen, wenn jemand tipps hat?

[Tossi]

Das Problem hier ist, dass sich das Thema vollkommen von der ursprünglichen Fragestellung der TE weg bewegt hat und nun nur noch auf die altkalifornische Arbeitsreitweise und deren Ausbildung am Bosal fokussiert (wen es interessiert, der möge sich noch die Gebissstücke ansehen, die dem Pferdemaul nach der Ausbildung am Bosal zugemutet werden: http://www.californiabridlehorse.com/va ... /spade-bit).

Mich interessiert nach wie vor, ob es möglich ist, ein Pferd gebisslos nach den klassischen Maßstäben hierzulande auszubilden und zu gynmastizieren.

...
Eigentlich hatte ich vor, mich am WE mal von meinem Mann filmen zu lassen und dann Sequenzen daraus ins Netz zu stellen - als Diskussionsgrundlage bzw. um zu zeigen, wie ich gebisslos reite - denn etwas dazu zu schreiben ist das eine, es zu reiten - und somit für andere sichtbar zu machen - das andere...

Wenn dann allerdings dieselben Maßstäbe wie für einen Profi-Reiter angelegt werden und die Kritik in die Richtung geht, dass ich z.B. nicht so perfekt sitze wie Uta Gräf oder PK oder AB und mein Pferd nicht so durchlässig ist wie deren Pferde, dann macht es wenig Sinn...denn das ist doch klar, ich bin doch kein Profi, ich reite aus Spaß und natürlich auf einem anderen Niveau! Wie ihr hier auch - oder??

Hmmm, muss noch mal in mich gehen...

Ich würde mich über ein Video von Dir sehr freuen. Komme ja selbst aus dem VA-Lager, habe aber alle Pferde immer mit Gebiss ausgebildet und geritten.

LG Elisabeth

[Jen]

Mich interessiert nach wie vor, ob es möglich ist, ein Pferd gebisslos nach den klassischen Maßstäben hierzulande auszubilden und zu gymnastizieren

Mein Post Ende Seite 5 dazu wurde wahrscheinlich übersehen. Ich hab dazu eine vielleicht etwas gewagte These.

[Tossi]

@ Jen
Ich habe Deinen Beitrag schon gelesen und kann Deine Gedanken gut nachvollziehen, ist aber doch mehr ein theoretischer Ansatz. Mir fehlen weitere praktische Beispiele durchgängiger gebissloser Ausbildung, so wie es die TE (und anscheinend "coverke") praktiziert - da muss es doch aussagekräftiges Videomaterial im Netz geben.

LG Elisabeth

[Jen]

Tossi, es ist aber eben ein Erklärungsansatz, weshalb man wahrscheinlich kaum Material REIN gebisslos ausgebildeter Pferde GUTER klassischer Reiter findet. Die Anlehnung ist derart zentral in der klassischen Reitlehre, dass ein guter klassischer Reiter nicht darauf verzichten möchte, wenn er nicht aus gesundheitlichen Gründen seines Pferdes dazu gezwungen wird. Ich möchte nochmals betonen, dass ich nichts, aber auch rein gar nichts, gegen das gebisslose Reiten habe. Ich praktiziere es selber öfters mal, besonders auch zb. beim Ausreiten. Es ist problemlos möglich ein (einigermassen sensibles) Pferd über den Rücken und in Stellung und Biegung zu reiten. Aber obwohl ich extrem sitzorientiert bin, so empfinde ich die Dressurreiterei auf einem gebisslosen Zaum einfach als unpräzise und schwammig. Dadurch, dass die Anlehnung zu einem reinen Kontakt mit Impulsen "degradiert" wird, verliert sie ein gewisses Mass an Kommunikationsmöglichkeit. Die Kommunikation, die eben ÜBER Stellung und Biegung hinausgeht und die Verbindung vom Maul zu den Hinterbeinen herstellt, so dass der Kreislauf der Bewegungsenergie geschlossen wird und der so wichtig ist, um die Bewegung zu formen (Ausdruck, Kadenz etc.) Und da sehe ich den grundlegenden Unterschied zu den Arbeitsreitweisen. Da geht es mehr um Manöver und weniger um Ausdruck. (wertfrei!)

[Finchen]

Ich möchte nochmals betonen, dass ich nichts, aber auch rein gar nichts, gegen das gebisslose Reiten habe. Ich praktiziere es selber öfters mal,

Das finde ich so schade, dass man das betont und einem trotzdem vorgeworfen wird, man sei nicht bereit über den Tellerrand zu schauen. Nur weil man ganz konkret das gezeigte Reiten nicht gut findet...

Ich sehe es wie Jen, der Anspruch an das Ziel ist ein anderer, wenn ich wie im Video gezeigt ausbilde.

[Tossi]

@Jen
d’accord
"Padruga" hat glaube ich auch so schön geschrieben, dass man eben nur mit Gebiss diese allerfeinsten Rückmeldungen vom Pferd empfangen kann, die die wirklich feine Kommunikation über alle Hilfen mit dem Pferd ermöglicht.

Damit wird die gebisslos Ausbildung wohl eine eher seltene Variante bleiben.

Wobei sich die lapidaren Gleichungen "Gebiss = Schmerz/Unbehagen" und "gebisslos = sanft/angenehm" aus meiner Erfahrung so überhaupt nicht zutreffen.

LG Elisabeth

[Rapunzel]

Jean-Claude Dysli ist der einzige, den ich kenne, der ein Pferd von Anfang an mit Bosal völlig korrekt ausbilden kann - allerdings immer im von Jen sehr treffend beschriebenen Zusammenhang der Arbeitreitweise, in der ein Pferd vor allem effektiv und leicht funktionieren soll und nicht mit Superschwoing von der Schweifspitze bis zur Nüster durchlässig über den Rücken tanzen. Dysli könnte das allerdings vermutlich auch mit einem Gummitwistseil oder Häkelnadeln ausbilden, wenn er es denn sinnvoll fände. Allerdings behauptet er nicht, dass gebissloses Reiten per se wundervoll gewaltfrei wäre oder besser als eine Ausbildung mit Gebiss oder dass man jedes Pferd so reiten kann/muss. Er kann´s einfach; eine Frage von Können, Feeling, Timing. Er sagt: "Ich koche auch nur mit Wasser - aber mein Wasser, das kocht!"

Der Le Noir von Uta Gräf ist übrigens keineswegs ein Superduperwahnsinnshengst, sondern ein Holsteiner aus reinen Springlinien und gangmäßig von der Ausgangsposition her eher durchschnittlich. Der ist einfach bestmöglich gefördert worden.

[Kosmonova]

Jen, wie immer gut erklärt

[gimlinchen]

eben, beispiele wären super.