Pladoyer für die Besinnung auf die klassischen Prinzipien

[Motte]

Wenn du sagst, dass du dein Stute auch mal herzhaft anpackst, da sie sich auf einer Hochzeit gefälligst benimmt, dann entsteht bei zarteren Gemütern eben der Eindruck (!!!) - ist so. Was ich damit bezwecke? Was bezweckst du mit deinen Beiträgen? Irgendwie eine seltsame Frage.

Lesen, Zusammenhänge herstellen, Verstehen!

Meine Güte!

Im Gegensatz zu dir habe ich hier einfach mal eine konkrete Situation beschrieben, in der ich meine Stute mal deutlich hdS stellen musste, ansonsten wären wir wahlweise vor ein Auto gehüpft, hätten Leute umgelaufen oder ne Brücke runtergefallen.
Was ich damit bezwecke?
Vielleicht einfach mal, das Bewusstsein, dass man manchmal Dinge tut (ob beabsichtigt oder unbeabsichtigt), die eben nicht im Lehrbuch stehen!
Und ja, ich bin mir sehr sehr sicher, dass das JEDEM passiert. Auch wenn man es nicht will, weiß, dass es falsch ist.

Ich hätte mir natürlich auch dich als Vorbild nehmen können und mich an dieser Diskussion hauptsächlich mit stichelnden Bemerkungen, ohne praxisbezogenen Aussage, beteiligen können.
Das empfinde ich aber als eher kontraproduktiv für eine Auseinandersetzung/Diskussion, weil dadurch allerhöchstens Missstimmigkeiten auftreten.
Aber - jeder so wie er kann.....

[lando]

Ab wann korrigiert man denn ein Pferd was HDS geht? Oder muss man das garnicht, weil es von selbst vorkommt?

[Cubano]

Ab wann korrigiert man denn ein Pferd was HDS geht? Oder muss man das garnicht, weil es von selbst vorkommt?

Keine Ahnung, wie MAN das macht Bei meinem iberischen Jungpferd hat sich das damals nach einigen Wochen und nach viel einhändigem Reiten nach und nach von allein gegeben. Das war wohl eher eine Kraft- und Balancessache. Aber das ist halt alles in allem eine Einstellungssache. Ich halte direkt nach dem Anreiten – und das war ja Spielnases Ausgangssituation – rein gar nicht davon, das Pferd vorn im Maul mehr als nötig zu behelligen.

[Ulrike]

Moin,


für mich als Neuling hier im Club ist es kaum möglich,mitzureden, denn es herrscht hier ein babylonisches Sprachengewirr.

Ich versuche zu verstehen, wer hier wie argumentiert, aber, ein Dazwischenkommen ist kaum möglich.
Für mich lese ich hier nur Streit aber keine sachliche Diskussion.

Könnt Ihr für mich den Faden mal neu aufdröseln?

Wer steht für welche Philosophie?


Meine wichtigste Frage- wieso streitet Ihr Euch über die Nase, wenn das Pferd doch seinen Motor ganz woanders hat?



LG Ulrike

[Kosmonova]

@ ulrike

Ich entschuldige mich. Hier werden lang gehegte Unstimmigkeiten gepflegt

Also ich bin absolut gegen LDR, HF bzw Rollkur. Ich bin auch kein Freund vom Gereit wie in dem letzen Video gezeigt, für mich ist und bleibt das ein Fehler. Ich würde nun auch nicht immer das Geodreick anlegen, aber die Nase gehört nach vorn, die Hand suchend. Der Motor, ja, da wären wir auch bloß beim nächsten Streitpunkt. Während die einen nur zufrieden sind wenn die Füße mglichst flink und weit vorfliegen, sehen die anderen lieber Kadenz und Federn nach oben vorn...

Für mich ist dieses "Macht nur den Rücken auf, wenn Kopf unten Genickwinkel kleiner" worüber ich immer wieder stolpere. Wieso soll das so sein? Wieso bekomm ich den Rücken - ausschließlich - über die Kopfhaltung. Wo bleibt da das Gute von hinten nach vorn Reiten? Irgendwie passt das alles nicht zusammen - DAS stört mich z. B. (Das passt auch zur Motorfrage)

Es wird ausserdem immer wieder Rassetypische oder ähnliches Eigenheiten gepocht, wenn es um das HdS reiten (vorrübergehend, zum Rücken öffnen, weiß der Geier warum). ABER irgendwie funzt dieses Gleis nur einseitig, denn wenn dann andere anführen, dass Pferd xy hätte generell Probleme mit dem Gebiss (wird daher eben gebisslos eingeritten) dann liegt es natürlich ausschließlich am Reiter (der zu doof ist). Wenn sich aber Rasse xyz hinter dem Gebiss verkriecht, dann ist das eben bei diesem Pferd so und wird dann mit der Zeit besser.

[Nicole]

Diese isolierte Betrachtung des Pferdekopfes hatte ich hier bereits auch schon angesprochen:

Das ist aber das Problem, wenn man als Kriterium für gutes oder schlechtes reiten die Kopfhaltung isoliert betrachtet und nicht das Pferd/ reiter Paar insgesamt.
Aber das Thema hatten wir hier ja nun schon häufiger wenn es um diese Geidreieckanlegerei ging.

Und dafür folgende Antwort erhalten:

Klassikreiten - Pladoyer für die Besinnung auf die klassischen Prinzipien: vdS, Genick höchster Punkt...und für mehr Sein als Schein

Dieses Forum heißt "Klassikreiten".
Ich bin ehrlich gesagt mehr als frustriert. Ich war mir sicher, dass die Kriterien Nase vor der Senkrechten / Genick höchster Punkt in einem Forum, dass sich Klassikreiten nennt, überhaupt nicht zur Diskussion stehen, sondern als Selbstverständlichkeit vorausgesetzt werden!

IN JEDER LITERATUR ÜBER KLASSISCHE DRESSURAUSBILDUNG , EGAL WELCHEN AUTOR MAN NIMMT, STEHT, DASS DIE STIRN-NASENLINIE VOR DER SENKRECHTEN SEIN MUSS BZW. MAXIMAL BIS AN DIE SENKRECHTE HERAN REICHEN DARF - EGAL IN WELCHER AUSBILDUNGSPHASE DAS PFERD SICH BEFINDET.
SOWIE DIE FORDERUNG, DASS BEI EINEM PFERD IN AUFRICHTUNG DAS GENICK DEN HÖCHSTEN PUNKT BILDEN SOLL!

Jede/r, der diese Punkte in Frage stellt, nenne mir zumindest EINEN klassischen Autor bzw. EINEN Buchtitel, bei dem diese grundlegenden Prinzipien NICHT Beachtung finden - bitte mit der entsprechenden Textpassage dazu, mit Autor und Seitenangabe. Ich lasse mich dann ggs. vom Gegenteil überzeugen. (Bitte keine Bilder oder Videos, sondern TEXTPASSAGEN!)
Allerdings kann ich mir das kaum vorstellen, da die vergangenen Jahre (unzählige Bücher, viele DVDs, Seminare und Vorträge...) mich eben dazu gebracht haben, in mir die Einsicht der Notwendigkeit der Umsetzung der klassischen Prinzipien NvdS/ Genick höchster Punkt zu wecken.
Ich habe wirklich viele Bücher ganz unterschiedlicher Autoren gelesen, wie wohl viele hier im Forum auch...Worin sich die klassischen Ausbilder unterscheiden, ist zum einen die erwünschte Genickwinkelung, die von max. senkrecht bis zu einer Öffnung 5° - 45° Grad reicht (und HIER kann man von Geodreieck-Anlegern sprechen....) und zum anderen die gewünschte Einstellungshöhe bei der Versammlung, z.B. Nase auf Höhe des Hüftknochens oder auf Höhe des Widerristes. Natürlich bildet dabei das Genick den höchsten Punkt.

Das hat NICHTS mit isoliertem Denken zu tun, ganz im Gegenteil - man kann das Kriterium Kopf-Hals-Position gar nicht isoliert betrachten, da dieser Punkt biomechanische Auswirkungen auf das gesamte Pferd hat! Auch DAS steht ebenfalls mehr oder weniger ausführlich in jedem Buch, das ich bisher gelesen habe.

Sämtlichen Videos beim Thread "Ritte die Gefallen" von Pferden, die (wenn auch tw. nur leicht) hdS geritten werden sowie sämtlichen Spitzendressurpferden von heute ist gemeinsam, dass diese Pferde vorhandlastig laufen und auch nicht wirlich losgelassen - der Rücken ist fest (oben festgehalten) und schwingt nur wenig bis gar nicht nach unten - dafür laufen die Pferde "showy" elastisch und wie auf Sprungfedern (zumindest mit der Vorhand), was zugegebenermaßen faszinierend, tänzerisch und leicht-locker WIRKT, es aber gemäß der Erkenntnisse der klassischen Reitlehren leider NICHT IST.

Hierzu ein Zitat von Seunig, das meiner Meinung nach sehr gut zur heutigen Dressurreiterei passt - denn die "Nebenwirkungen" (s.o.) sind identisch:
Es geht dabei um 2 Pferde (einen Braunen und einen Fuchs), die auf einem Turnier im starken Trab vorgestellt werden und sich vom Teilnehmerfeld deutlich abheben, so dass klar ist, dass einer von den beiden die Prüfung gewinnen wird. Sie reiten bei der nun folgenden Beschreibung von Seunig gerade nebeneinander, so dass sie sich gut vergleichen lassen:

"Der Braune zeigt schwung- und ausdrucksvolle Tritte und bringt bei vollendeter Haltung in erweitertem Rahmen - der Hals frei getragen, die Stirnlinie etwas vor der Senkrechten - mächtig ausgreifend viel Boden an sich, denn bei allem Ausdruck und Takt wirkt der Schub aus der mit vollster Energie sich beugenden und streckenden Hinterhand außerordentlich fördernd. Der ungezwungen schwingende Rücken erhält dem Gang seine natürliche Flüssigkeit, den Beinen ihre graziöse Leichtigkeit und Trittsicherheit beim Auf- und Abfußen. (...)
Das Gangwerk des Fuchses scheint a u f d e n e r s t e n B l i c k blendender als das seines Konkurrenten: Er schleudert die Vorderhufe fast waagerecht vor. (Ein in der heutigen Zeit sehr verbreitetes Phänomen, Anmerkung der TE...) Allerdings erweitert sich der Abstand zwischen den beiden Widersachern zusehends und im Vergleich zum Braunen, der mit Leichtigkeit über den Rasen fliegend davonfegt, scheint der Fuchs fast auf der Stelle zu treten, denn seine Bewegungen sind von der natürlichen Flüssigkeit weg, a u f S p a n n u n g h i n g e s t e i g e r t. Seine Vorderbeine, die auf dem höchsten Punkte ihrer Streckbewegung angelangt, die Ballen zeigend mit der Hufspitze weit über die senkrechte Stirnlinie vorgeworfen werden, beugen sich vor dem Auffußen und zucken wieder um ein erhebliches zurück, ehe sie den Boden berühren. E r t r i t t n i c h t d o r t h i n, w o h i n e r z e i g t *).

*) Ein Lehrsatz sagt: Das Pferd kann nicht weiter als bis zur Verlängerung seiner Stirnlinie vortreten. Es kann im Augenblicke der höchsten Erhebung wohl mit der Hufspitze darüber hinausgelangen, muss sie aber dann beim Niedersetzen um ebensoviel zurückziehen, was eben den falschen Gang bedingt. Dieses Zurückziehen, auch "S t r a m p e l n" genannt, ist eine Begleiterscheinung g e s p a n n t e r T r i t t e, also des S t e c h e n s u n d S c h w e b e n s. Obiger Lehrsatz lässt sich auch mathematisch beweisen, wenn man auf dem Bild eines trabenden Pferdes die Entfernung der beiden z.Zt. fußenden diagonalen Beine in den Zirkel nimmt und diese Entfernung nach vorne überträgt.

(...) Um es kurz zu sagen: Der Fuchs ist (...) in seinen zeitweise immer wiederkehrenden Fehler verfallen, den Rücken falsch zu spannen, und alle Folgeerscheinungen dieses Fehlers machen sich nun bemerkbar. Statt schmiegsamen Untertretens der Hinterhand, krampfhaft exaltierte Stechschritte der Vorderbeine. (...) Die Führung ist nicht mehr federnd, das Pferd hat die Hand "gebunden" und liegt auf dem Zügel.

Wenn man in diesen Augenblicken die beiden Pferde vergleicht, drängt sich einem unwillkürlich der Unterschied zwischen klassischer Reitkunst und Zirkus auf.

(Waldemar Seunig: Von der Koppel bis zur Kapriole, S. 142-144)

Im "Fall Seunig" ging damit die Siegerschleife ganz klar an den Braunen.
In der heutigen Zeit wäre sie an den optisch auffälligeren Fuchs gegangen...Wen interessieren noch die klassischen Grundsätze, wenn das Pferd-Mensch-Paar doch so schön tänzerisch und imposant wirkt?
Man lese sich bitte den Lehrsatz noch einmal genau durch und überlege sich, was es wohl für die heutige Reiterei bedeutet, wenn ein Pferd dahin treten soll, wohin es zeigt...gepaart mit der Ekenntnis, das es nicht weiter als bis zur Verlängerung seiner Stirnlinie vortreten kann. Sehr aufschlussreich, gerade für Pferde die hdS geritten werden...

Wen interressiert das "Sein", wenn der "Schein" doch soo schön ist?? Und er kann wirklich gut trügen...

Es grüßt
maulfrei

OT: Offensichtlich war es nur ein Wunschdenken von mir, dass über die grundlegenden klassischen Prinzipien und damit auch die Notwendigkeit ihrer Umsetzung bei der dressurmäßigen Pferdeausbildung hier im Klassikreiten-Forum Einigkeit herrschen würde. Statt dessen werden diejenigen, die sich trauen, diese Grundsätze hier auch öffentlich zu vertreten (z.B. zuletzt beim Thread "Ritte die Gefallen" Paula, Spielnase und FNB) ziemlich scharf angegangen. Es fallen Begriffe wie Geodreieck-Anleger, Erbsenzählerei u.ä. sowie der Hinweis, man solle doch auf das "Gesamtbild" achten und sich nicht an "nur einem Kriterium" aufhängen. Aber die Kopf-Hals-Position ist eben leider überhaupt nicht isoliert zu betrachten, da von diesem Punkt u.a. Balance, Losgelassenheit und Takt nun einmal abhängen!

Ich habe per Mail gemäß der Forumsregeln darum gebeten, meine Mitglieschaft in diesem Forum aufzulösen.

Kosmonova, ich glaube für dich wäre es besser erstmal einen Beruhigungstee trinken zu gehen.

[Kosmonova]

Nicole, danke, ich trinke genug Tee

[Cubano]

Was übrigens sehr interessant ist an dem Zitat von Seunig, das Maulfrei für ihr Plädoyer eingestellt hat: Der gute Mann spricht überhaupt nicht davon, dass der spannig gerittene Fuchs HINTER der Senkrechten ist. Im Gegenteil: Er ist laut Text AN der Senkrechten, während der Braune leicht davor ist. Und zumindest für mich ist AN und HINTER immer noch ein Unterschied. Das ändert übrigens nichts daran, dass Seunig in Bezug auf die Spanntritte völlig recht hat. Das ändert aber an der Ausgangssituation etwas. Spanntritte brauchen nämlich nicht zwingend HdS.

Ach ja, noch mal kurz zur „unterschiedlichen Auffassung“ was die Hinterhandaktivität angeht. Das hat rein überhaupt gar nichts mit Meinung oder Auffassung zu tun: Beim jungen Pferd herrscht nämlich Schubkraft vor, die sich erst im Laufe der Ausbildung in Trag- und später in Federkraft umwandelt. Dementsprechend bewegt sich der ”Motor“, sprich die HH auch anders.

[Motte]

Ulrike,

im Grunde isses ganz einfach.

Im Grunde sind wir uns einig, dass es kein Ausbildungsziel ist, ein Pferd dauerhaft hdS zu reiten.

Wir sind uns im Grunde auch dahingehend einig, dass es immer mal vorkommen kann - warum auch immer.

Uneinig sind wir uns eigentlich nur in der Gewichtung dieses Fehlers.

Die einen sagen: großer kapitaler Fehler, der sofort an Ort und Stelle korrigiert gehört. (siehe Paula - dauerhaftes Gründeln lassen oder Spielnase - Arrets)
Die anderen sagen: Fehler, der sich ganz oft durch zunehmende Kraft des Pferdes von alleine behebt - bzw. durch Maßnahmen an anderer Stelle (konsequentes Vorwärtsreiten, Motor anstellen)

Habe ich das soweit richtig dargestellt?

Achja - und eine weitere Uneinigkeit ergibt sich daraus:
in der Bewertung vom Gereit (speziell von Bildern) anderer Reitersleuten gibt es dann noch einen äußerst kritischen User, der alles, was nicht NvdS ist, als grundsätzlich falsch und unklassisch bezeichnet. Als konkrete Lösungsvorschläge werden dann gerne schlaue Bücher zitiert

Und daran erhitzen sich dann gerne die Gemüter....

[Kosmonova]

Motte, perfekt zusammengefasst

Was machen wir also hier? Gehen wir doch lieber Reiten!

[grisu]

...
Meine wichtigste Frage- wieso streitet Ihr Euch über die Nase, wenn das Pferd doch seinen Motor ganz woanders hat?

LG Ulrike

Wenn du genauer liest (macht sicherlich nicht viel Freude, kann ich verstehen ), findest du durchaus den Motor.

Ums für dich etwas übersichtlich zu machen, ein paar Erwähnungen des Motors (leider kann ich das nicht sauber zitieren, da stoße ich an meine Grenzen), die vielleicht im Wortgetümmel untergegangen sind:

Dingens

"(...) Denen muss man einfach mal klar machen das sie die Hinterhand die sie da mit sich tragen auch zum energischen ab fußen verwenden können. Dann gibt es Pferde die trauen ihrer Balance nicht auch die kann man durch energisches Vorwärts oft überzeugen, das sie nicht umfallen, nur weil sich ihr Schwerpunkt verändert.
Ehrlich gesagt sind die Pferde die untertourig gelöst werden nach meiner persönlichen Erfahrung deutlich seltener als Pferde die im geregelten Vorwärts geritten werden sollten. Allerdings gibt es mehr Reiter die lieber vorsichtig und untertourig reiten, weil es sich für sie selber harmonischer anfühlt. Ich habe auch schon erlebt, das man Leuten sein Pferd vorreitet, sich die Pferde lösen und zufrieden werden und die Reiter trotzdem bestürzt sind, weil man so "schrotet". Das zeigt mir, das nicht das Ergebnis relevant ist, sondern immer geguckt wird wie es denn optimal sein sollte und das nicht sein darf, was nicht sein kann.
„Reite dein Pferd vorwärts und richte es gerade!“ Kann man eben auch so oder so interpretieren.
Es ist absurd sich bei einer so dynamischen Sportart wie dem Reiten alleine an einer Form zu orientieren."

Cubano:
"@D.Dingens: Yep, da habe ich sogar sehr darauf geachtet, also auf das Vorwärts. Schon allein deshalb, weil Frax seinerzeit gern mal zur Klemmigkeit neigte."

Marquisa:
"Weil nämlich eine schleppende HH immer verbunden ist mit unzureichender Rückentätigkeit, mangelnder Balance und Vohandlastigkeit."

Und nicht zuletzt hat noch einmal der schon zuvor zitierte Seunig das Wort:

"Es wäre aber zweitens auch nicht imstande, einen frühzeitigen Verbrauch des Pferdes zu verhindern, weil nur bei energischem Abstoßen und Vorschwingen der Hinterbeine - einer zusätzlichen Anstrengung, der sich das Pferd nur durch die äußere Veranlassung der treibenden Hilfen unterzieht - auch die Rückenmuskeln mit soviel Energie federn und schwingen, als es eine die Beine entlastende Mittätigkeit des Rückens erforderlich macht.

Das in völliger Zwanglosigkeit sich nicht mehr festhaltende und in natürlicher Selbsthaltung dahinpendelnde Pferd muss also durch aktive, treibende Einwirkungen dahin gebracht werden, seine ungezwungen gedehnten, aber gleichsam nur mit halber Kraft arbeitenden Muskeln voll zu beanspruchen und sie aktiv an die Hilfen, vor allem die Hand, heranzudehnen und sich an dieser loszulassen."

[Rapunzel]

Kosmonova, könntest du mal erklären, was du mit einer derart bescheuerten Aussage in einer Diskussion bezwecken willst, in der sich wirklich beinahe alle anderen Teilnehmer darum bemühen, KEIN tendenziöses, plattes, pauschalisierendes Grützezeug von sich zu geben?

@ Spielnase

Bitte nicht so zeitverschwendendes Heititei! Es soll ja mal ein REITpferd werden und kein zirkusclown!! Also wird es auch von Anfang an geritten und das mit Zügeln, Trense und Sattel nach der SdA und angelehnt an die Aussagen "Richte dein Pferd gerade und reite vorwärts" und zur Turniervorbereitung! Mehr braucht kein Pferd auf diesem Planeten und wenn doch dann liegt es nur daran dass der Reiter zu dumm ist und sich dann einfach alternativ was sucht! So!

[Nicole]

Ach Rapunzel, einfach ignorieren

[Motte]

Ich sage doch....jeder so wie er kann

[grisu]

@ Spielnase

Bitte nicht so zeitverschwendendes Heititei! Es soll ja mal ein REITpferd werden und kein zirkusclown!! Also wird es auch von Anfang an geritten und das mit Zügeln, Trense und Sattel nach der SdA und angelehnt an die Aussagen "Richte dein Pferd gerade und reite vorwärts" und zur Turniervorbereitung! Mehr braucht kein Pferd auf diesem Planeten und wenn doch dann liegt es nur daran dass der Reiter zu dumm ist und sich dann einfach alternativ was sucht! So!

Hoppla, das habe ich gar nicht gesehen. Ok, jetzt bin ich aber auch ein bisschen beleidigt - ab jetzt könnt ihr euren Seunig selber lesen