Das richtige Zügelmaß - Achtung lang!!!

Rund um die klassische Reitkunst

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schreckenlucy
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Das richtige Zügelmaß - Achtung lang!!!

Beitrag von schreckenlucy »

Hallo Ihr Lieben,
muss mir hier mal eben meinen Frust von der Seele schreiben und brauche eure moralische Unterstützung. Reite seit etwa 6 Monaten einmal wöchentlich bei einer Trainerin, die zu uns in den Stall kommt. Anfangs gefiel mir ihr Unterricht sehr sehr gut, sie legt sehr viel Wert auf VA und dass die Zügel weder zu lang noch zu kurz sind. Da ich aus dem Westernbereich komme, war ihr mein Zügelmaß immer zu lang. Sie begründet es so, dass der längere Zügel schlackert oder unsanft wirkt, wenn man dann eine Wendung o.ä. reiten will. Hört sich soweit logisch an und fühlte sich auch anfangs gut an. Zwar kurz aber nicht schlecht.

Dann habe ich mich schon im April für das Seminar "Feines Reiten" mit Sian Griffith im August angemeldet. Aber noch bevor ich Anfang August dort teilnahm, hatte ich zu Hause immer mehr das Gefühl dass das kürzere Zügelmaß immer mehr in Ziehen ausartete. Immer häufiger hörte ich das Kommando "Zügel kürzer" und "Zügel nachfassen". Es fühlte sich aber immer unrichtiger an. Mehr nach Anziehung als nach Anlehnung. Meine Trainerin meint halt, dass Abai recht wirkungsvoll bei den verschiedenen Westerntrainern gelernt hat, die Nase etwas mehr einwärts zu nehmen als der Zügel lang ist, so dass er leicht hinter dem Zügel geht und dann Ruhe hat. Daher soll ich nachtreiben und die Zügel auf keinen Fall länger lassen. Meist lasse ich Zügel nach, wenn ich merke, dass Abai maulig wird. Er verliert dann die Leichtigkeit am Zügel, die er zu Beginn der Reitstunde noch hatte. Und genau dieses Nachgeben ist halt wohl falsch.

Dann war ich bei Sian auf dem Seminar und es war einfach toll. Hier habe ich einen winzigen Ausschnitt eingestellt:
http://de.youtube.com/watch?v=PbrIwwzOn-c
Ja, ich gucke immer ins Pferd, ja, er könnte hinten noch energischer abfußen, ja, er könnte sich mehr versammeln. Aber ich finde, er strahlt genau diese Lockerheit und Leichtigkeit aus, die ich bei allen vier Reitstunden mit Sian empfunden habe und die ich zu Hause im Unterricht vermisse. Ich kann mich nicht erinnern, dass Sian mir irgendwann mal das Kommando "Zügel nachfassen" gegeben hat. Wir haben Abai einfach immer stärker gebogen, stärker untertreten lassen, so dass ich das Gefühl hatte, dass er sich von sich aus, immer stärker vorne verkürzt (aufrichtet). Dann habe ich ohne Anweisung die Zügel nachgegriffen, weil sie sich einfach zu lang anfühlten. Aber nie hatte ich das Gefühl viel mehr als das Eigengewicht der Zügel zu tragen. Und bei verlängern des Zügels hatte Abai immer eine VA-Richtung.

Ich habe für mich mitgenommen, dass die Versammlung über viel Biegung und viel Übergänge nach und nach kommt. Nicht aber über immer mehr Zügelzug.

Nun hatte ich seit Sian zwei Reitstunden zu Hause und nun fühlt es sich noch furchtbarer an als vorher. Heute habe ich dann die Trainerin angesprochen, dass Abai im Verlauf der Stunde immer zäher am Maul wird, sich nicht mehr VA sondern nur noch nach vorne rauszieht. Ihre Abhilfe war, dass ich auf dem Zirkel mit dem äußeren Schenkel an den inneren Zügel treiben sollte, dann mit dem inneren Schenkel an den äußeren Zügel. Das funktionierte zwar leidlich (dauerte ewig und fühlte sich nach Ziehen an), aber die Trainerin meinte halt, Abai würde jetzt langsam mehr Schub aus der Hinterhand entwickeln. Nur würde er diesen Schub jetzt quasi vornüberkippen lassen. Da müsste ich ihm jetzt erklären, dass ich ihn vorne nicht trage, sondern er den Schub in Tragkraft verwandeln soll. Dazu müsste er sich vorne am Gebiss abstoßen können, da müsste also schon eine Hand sein.

Versteht mich nicht falsch, ich will ja nicht von Anfang an ohne Hand reiten, das ist ja erst das Ziel, aber ich zweifele die Richtigkeit des Weges an. Sundance gab ich neulich den Tipp auf ihren Bauch zu hören. Mein Bauch sagt: Steig ab und entschuldige dich bei deinem Pferd für diesen K(r)ampf.

Andererseits kann ich bei Sian max. 1-2 mal im Jahr reiten und ohne Trainer schleichen sich schnell wieder Fehler ein.

Wer mag mir ne Rückmeldung geben? Vielleicht ergibt sich eine fruchtbare Diskussion über das richtige Zügelmaß. :lol:
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Sunknúni
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Beitrag von Sunknúni »

Das liest sich so ähnlich wie meine 2 Reitstunden bei einer RL aus dem Stall. Unter anderem aus diesem Grund habe ich aufgehört und auf meinen Bauch gehört.
Vielleicht hilft es dir, dich bei der nächsten Reistunde filmen zu lassen, dann kannst du da mal vergleichen. Und dich dann auch mal filmen lassen, wenn du alleine reitest.

Edit: Habe mir grad das Video angeguckt.
Nun, man sieht schon ,dass ihr aus dem Westernlager kommt :lol: Und soweit ich sehen kann reitest du auch mit lockeren Zügeln. Da ist natürlich die Frage, wohin du willst. Weiterhin Western, oder anders. Mir persönlich wäre das Pferd etwas zu sehr auf der Vorhand und die Zügel tatsächlich zu schlackernd. Nicht dass du dein Pferd nun hinziehen sollst (vermutlich muss er erst lernen, sich vermehrt selbser zu tragen und den Hals höher zu nehmen). Das ist incht mit Ziehen zu erreichen, aber braucht meiner Meinnug nach durchaus etwas Kontakt.
Mal eine Frage: Dehnt sich dein pferd an den Zügel nach vorwärts-abwärts?
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Lesley
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Beitrag von Lesley »

Ich hab mir das Video mal angeschaut. Leider ist es sehr unscharf, von daher korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege.

Mir ist aufgefallen (besonders im Galopp), dass dein äußerer Zügel (fast?) durchhängt. Dagegen ist der innere Zügel kürzer. In einem Moment (ca. 0:40) ist das besonders deutlich zu erkennen.
Eigentlich sollte es ja umgekehrt sein, dass man "am äußeren Zügel reitet".

Außerdem wirfst du bei dem Durchparieren am Ende vom Galopp zum Trab buchstäblich die Zügel weg. Das sieht dann so aus, als wenn das Pferd den Hals lang macht und auseinanderfällt.

Das Ziel sollte schon sein, dass man zügelunabhängig reitet und das Pferd leicht in der Hand wird, sich aber trotzdem an den Zügel dehnt ("Anlehnung"). Wenn du also im Laufe der Stunde das Gefühl hast, dass dein Pferd eher mehr auf dem Zügel liegt, dann läuft was falsch.
Allerdings ist das natürlich auch ein längerer Prozess und geht nicht von heute auf morgen.
Aber wenn du selber ein schlechtes Gefühl hast, dann würde ich darauf hören.

Das Pferd mit dem Zügel "nach oben/in Richtung Versammlung" bringen zu wollen kann nicht funktionieren. Das muss von "hinten kommen". Wenn deine Trainerin also sagt, du sollst das Pferd "über den Zügel mehr nach oben reiten", seid ihr auf dem falschen Weg.

Die Sache mit dem richtigen Zügelmaß ist sicher nicht abschließend eindeutig zu beantworten. Jedes Pferd ist verschieden und es ist auch sicher vom Ausbildungsstand abhängig, wieviel Einwirkung nötig ist. Am Anfang ist sicher mal eine deutlichere Hilfe notwendig (man sollte natürlich nicht *ziehen*) und später wird man immer zügelunabhängiger reiten, was trotzdem mMn nicht heißen soll, dass man den Zügel wegschmeißt.
"Wissen, das nicht jeden Tag mehr wird, wird jeden Tag weniger!"
(Chin. Sprichwort)
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Cat_85
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Beitrag von Cat_85 »

Ich denke auch, das ein Vergleichsvideo aus dem Unterricht toll wäre. Dann könnte man das mal vergleichen.
Aber ich stimme Sunknúni zu, es könnte schon ein bisschen mehr Kontakt sein und ein bisschen weniger auf der Vorhand.
Aber mal davon abgesehen sieht er recht zufrieden und locker aus.
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FoxOnTheRun
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Beitrag von FoxOnTheRun »

Das mit dem äußeren Zügel im Galopp ist mir auch aufgefallen. Und auch in den anderen Punkten kann ich den anderen zustimmen.

Mir fehlt ein wenig die (positive) Spannung im Pferd. Er nimmt zwar den Kopf nach unten, aber er macht sich nicht rund sondern geht auf der Vorhand. Ein wenig mehr Anlehnung wäre da schon nciht schlecht um das Pferd zusammenzustellen. So sieht es eher nach Pleasure als nach Dressur aus. Das soll nun nicht abwertend sein, ich selbst habe mit meinem Pferd lange gebraucht, bis er zumindest mal den Kopf nach unten gestreckt hat.

Möglicherweise hat Dein Pferd nicht genug Kraft in der Hinterhand, um Last aufzunehmen und kompensiert dies mit auf den Zügel legen, wenn Du es von ihm forderst. So könnte das ungute Gefühl des Ziehens und Zerrens entstehen.

Was Deine Trainering betrifft. Ist sie Klassikerin? Oder eher FN geprägt. Da kann es schon mal zu unterschiedlichen Ansichten kommen, was das richtige Zügelmaß betrifft.
Ein Vergleichsvideo wäre schon gut um irgendwas sagen darüber sagen zu können, alles andere sind nur Spekulationen...
LG Foxi
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Wer Frauen ohne Fehler sucht und Pferde ohne Mängel, der hat nie ein gutes Pferd im Stall und im Bett nie einen Engel.
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Junito
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Beitrag von Junito »

Hm, wie Sunknúni schrieb: Das Pferd geht etwas sehr stark auf der Vorhand. Daher würde ich tatsächlich erstmal die Zügel vergessen.

Ich würde hier jetzt erstmal intensiv Wendungen in allen Varianten reiten. Im Schritt anfangen, kombiniert mit Haltparaden. Wenn das sitzt, Schaukel (Schritt - Halt - Rückwärtsrichten - Schritt anreiten, das Ganze im einigermaßen flüssigen Ablauf, dabei trotzdem Zeit lassen) dazunehmen. Er muss vermutlich auch erstmal Kraft vor allem in der Hinterhand entwickeln.
Dann durchaus Trab dazunehmen. Wenn dein Pferd ein guter Galoppierer ist (dann also tatsächlich versammelt galoppieren kann), auch Galopp dazu.

Wie sieht es mit Seitengängen aus? Hast du da jemand am Stall, der dir das wenigstens zeigen kann? Damit kannst du durch aus auch jetzt schon anfangen, wenn du eine gute Anleitung hast.

Auf keinen Fall würde ich die jetzige Trainerin behalten, wenn du ein derart falsches Bauchgefühl hast, das ist nur hinausgeworfenes Geld. Da ist Sian Griffiths noch besser, wenn jetzt auch nicht ganz meine Richtung. Ich habe die Erfahrung gemacht: Lieber wenigen, guten Unterricht, als viel schlechten.

Letztendlich wäre aber ein Vergleichsvideo wirklich nicht schlecht, um mehr beurteilen zu können.

Ich würde mir auch einen guten klassischen Trainer suchen - was aber nicht einfach ist, da man diese erst finden muss. Da könnte ich ein Liedchen von singen... :wink:
Pferde sind wie guter Sekt - es braucht Zeit und Erfahrung, damit sie perlen können.
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Medora
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Beitrag von Medora »

Meinem Eindruck nach liegt die Lösung irgendwo zwischen den beiden Extremen.

Mir gefällt das Video schon mal gut, das sieht ruhig und gelassen aus, Du störst Dein Pferd nicht, es wirkt harmonisch und es sieht für mich deutlich besser aus als das, was Du vom Unterricht beschreibst. Aber ich denke aber auch, dass die Dehnungshaltung noch optimaler herausgearbeitet werden kann und sollte. Wie schon geschrieben wurde, wirkt es so, dass Dein Pferd dabei ziemlich auf der Vorhand läuft. Aber auch in der Dehnungshaltung sollte der Schub von hinten kommen, damit die Schulter frei wird und das Pferd wirklich über den Rücken schwingt. Und um das zu erarbeiten, ist, wie ich jetzt selbst gelernt habe, mehr Zügelkontakt nötig. Wir haben es z.B. durch ein eher untertouriges Tempo auf kleinen Kreisen entwickelt, indem ich immer nur so viel größer und schneller geworden bin, wie er wirklich von der Hinterhand her dabei blieb. Und dafür war Zügelkontakt nötig.

Allerdings nicht ein solcher, wie Du ihn vom Unterricht beschreibst. Kein "Ziehen" oder so, sondern eine weiche Verbindung, mit der Du jederzeit durch feine Signale das Tempo wieder auffangen kannst und auch die Höhe des Kopfes Deines Pferdes beeinflussen kannst. Da entsteht dann dieses "Herandehnen an den Zügel", was ich so richtig auch erst jetzt selbst erlebe.

Ich kann gut nachvollziehen, was Du schreibst, da ich selbst auch dazu neige, "die Zügel wegzuwerfen". Aber es gibt ganz viele Zwischenstufen zwischen diesem harten Dauerkontakt und dem Wegwerfen der Zügel. Und genau an die gilt es sich heranzutasten.

Medora
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Josatianma
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Beitrag von Josatianma »

Zuerst einmal zu deinem Bauchgefühl: Hör auf das Gefühl, ich habe leider einen Ticken zu spät drauf gehört und kann jetzt wieder gerade biegen. Ein Vergleichsvideo wäre trotzdem gut.

Dein Pferd entzieht sich der Anlehnung. Es geht kein korrektes V/A sondern hat gelernt den Kopf tief zu nehmen und vor sich ihn zu luschen. Die Nase ist beständig hinter der Senkrechten. Sie sollte aber maximal auf Höhe des Buggelenks sein und eher nach vorne zeigen. Es fehlt der aktive Spannungsbogen. Irgendwie fehlt mir insgesamt etwas Spannung, positive Spannung, keine durch vorne festhalten und hinten drücken, sondern aktives Dehnen. Das Ganze sieht für mich etwas passiv aus.

Das Zügelmaß ändert sich immer wieder während der Ausbildung bzw. auch während einer Einheit. Gerade am Anfang, wenn ich ein korrektes V/A haben möchte. Ich weiß noch, wie oft ich die Zügel aufgenommen, verlängert, aufgenommen habe. Manchmal ist auch ein kurzzeitig (!!!) festerer Kontakt zu den Zügel notwendig. Kurzzeitig heißt bei mir ein paar Sekunden - keine ganze Schulstunde. Wenn du also das Gefühl hast, daß du mit dem Unterricht bei dir am Stall keine Fortschritte machst (und das merkt man meist nach der vierten bis fünften Stunde), dann wirst du dir wohl jemand anderen suchen müssen.
Liebe Grüße, Sabine

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Carmen
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Beitrag von Carmen »

Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen. Mir sind deine Zügel im Video zu lang. Aber man muss dabei im Hinterkopf behalten bzw. sich fragen, was ihr in dem Moment eigentlich erreichen wolltet. Vielleicht war dafür das Zügelmaß auch genau richtig?

Mir bereitet in deinem Reitstunden-Bericht Bauchschmerzen dieses ewige an-den-Zügel-treiben. Mag ich persönlich gar nicht und finde ich auch nicht geeignet, um Leichtigkeit zu erreichen.

Wenn dir der Reitunterricht so nicht gefällt und du immer das Gefühl hast, deinem Pferd wehzutun usw. würde ich den RL wechseln. Es gibt immer mal Stunden, die nicht so gut gelingen, aber grundsätzlich sollte man mit seinem RL auf einer Wellenlänge sein und mit einem guten Gefühl aus der Stunde gehen.

DAS richtige Zügelmaß gibt es nicht. Es hängt immer vom jeweiligen Pferd, vom jeweiligen Reiter und von der Situation ab. Es ist flexibel. In Wendungen gebe ich z.B. außen nach.
"Es gibt schon viel zu viele Pferde, die Gefangene sind. Wenn wir unser Pferd lieben, müssen wir [...] ihm so viel wie möglich von seiner Freiheit zurückgeben." Sylvia Loch
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schreckenlucy
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Beitrag von schreckenlucy »

Hallo Ihr Lieben,
schon mal vielen Dank für eure Rückmeldungen. Zur Erklärung noch ein paar Worte: Die Videoausschnitte sind aus den ersten beiden Reitstunden mit Sian, gerade in den darauf folgenden haben wir dann vermehrt daran gearbeitet, dass Abai etwas "elektrischer" wird, haben viel mit kleinen Wendungen und Schultervor, Kruppeherein etc. gearbeitet. Da habe ich aber keinen schönen Filmausschnitt gefunden (gehe aber noch mal suchen). Sians Einschätzung war auch sinngemäß, dass Abai gut weiß, wann er vor mir Ruhe hat und das dann "abspult". In dem Galopp im Video war die Aufgabe ihn nur mit dem Sitz durchzuparieren und die Zügel dabei lang zu lassen, daher wird er da immer länger.

Generell ist er natürlich zu schluffig, zu passiv, zu sehr auf der Vorhand. Aber die Frage die sich mir stellt,welches ist der Weg, den ich jetzt beschreite, um ihn da wegzuholen. Und ein Pferd, welches im Verlauf einer Stunde immer unzufriedener wird - da frage ich mich, ob der Weg richtig ist.

Ich habe eigentlich ein Freizeitpferd, habe Platzarbeit immer als notwendiges Übel betrachtet und bisher keine "Befriedigung" empfinden können über ein Pferd, welches sich auf dem Platz toll arbeiten lässt. Abai zieht seine Platzmotivation aber rein aus mir. Heißt, habe ich Lust auf dem Viereck zu arbeiten, ist er motiviert dabei. Quäle ich mich mehr, weil der Kopf sagt, du müsstest mal wieder, dann lauern in jeder Ecke Gespenster und es ist eine echte Katastrophe. Seit meinem WE mit Sian reite ich trotz Stoppelfeldzeit freiwillig 3mal pro Woche im Viereck, weil sie mir einen Weg aufgezeigt hat, wie ich mit einem willigen und motivierten Pferd arbeiten kann. Auch draußen frage ich inzwischen schon mal etwas ab.

Meine Trainerin zu Hause habe ich schon angesprochen, sie will sich nicht selber auf Abai setzen (tut sie mit anderen Pferden auch nur selten) - Begründung: ich müsste ihn schließlich reiten. Da sie sich aber auf andere Pferde auch nur selten setzt, weiß ich nicht, ob es eine "Ausrede" ist. Zudem habe ich ihr nach dem Seminar berichtet, dass ich mit Sian an Schultervor und Kruppeherein gearbeitet habe, da kam der Kommentar "Das kann der Abai ja gar nicht" - nein, lernt er aber auch nicht, wenn wir nur Zirkel reiten. Jetzt habe ich mir also die Freizeitreiterakademie von Claus Penquitt besorgt und übe mich alleine fleißig am Schulterherein und Kruppeherein.

Da versucht Abai auch wirklich zu verstehen, was ich will, ist aufmerksam, macht toll mit. Bei der Trainerin im Unterricht macht er geistig irgendwie zu, als wolle er sagen: "Alte, so nicht!"

Es macht wohl wirklich keinen Sinn, einmal pro Woche im Unterricht was zu reiten, wohingegen ich dann alleine im Viereck was ganz anderes übe.

Ein aktuelles Video habe ich von meiner Trainerin nicht, nur eins aus den Anfängen, da sah es im Video gut aus und fühlte sich aber auch noch gut an. Fraglich, ob ich jetzt noch mal eine Stunde bei ihr nehme, nur um ein Video zu bekommen - ich glaube, ich höre lieber auf bei ihr und schaue mal wie ich sonst weiterkomme. Alles so schwierig!
Carmen
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Beitrag von Carmen »

Wenn dein Pferd nach dem Unterricht schlecht gelaunt den Platz verlässt, ist das ein Alarmsignal. Normalerweise sollte das Pferd am Ende völlig entspannt und mit sich und der Welt zufrieden sein.

Seitengänge sind eine gute Möglichkeit, dein Pferd ganz allmählich dazu zu bringen, sich vermehrt mit der Hinterhand zu tragen. Ich würde damit noch beginnen, bevor ich überhaupt daran denke, einem Pferd das Angaloppieren unter dem Sattel beizubringen. Wenn deine RL damit ein Problem hat, dann zweifle ich insgeheim doch ihre Kompetenz an.

Übrigens: Platzarbeit kann ganz toll, super spannend und absolut motivierend für Pferd und Reiter sein. Ich mag das sogar mehr als Stoppelfelder, und meine Pferde finden es auch in Ordnung.
"Es gibt schon viel zu viele Pferde, die Gefangene sind. Wenn wir unser Pferd lieben, müssen wir [...] ihm so viel wie möglich von seiner Freiheit zurückgeben." Sylvia Loch
lalala

Beitrag von lalala »

Für mich hast du dich innerlich schon entscheiden - du möchtest dich von deiner Heimtrainerin trennen...soweit so gut

Hast du dich denn schon mal erkundigt, ob es andere Trainer in deiner Gegend gibt die vielleicht für euch in Frage kommen ? 1-2 Kurse im Jahr sind zwar ergänzend ganz gut, ersetzen aber nicht den Home-RL.
Castano
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Beitrag von Castano »

Hey,

wir hatten ja schon mal bezüglich Unterricht geschrieben...

ist da nix bei rumgekommen? Sonst würde ich dir emfpehlen einfach mal bei einem anderen RL eine Probestunde zu machen...

Meist merkt man doch sehr schnell, ob und was anders läuft und ob es einem besser gefällt...

Im Unterricht arbeiten wir sehr sehr viel an Seitengängen, auch an neuen... wie soll ich das alleine nur mit 2 Augen von oben und unten beobachten können? find ich gerade mit RL sehr sehr wichtig...
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schreckenlucy
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Beitrag von schreckenlucy »

Genau darum geht es mir ja: alleine schleichen sich Fehler ein, man kann von unten vieles gut sehen, die Rückmeldung geben, wann es richtig ist, dann kann der Reiter sich merken: so soll es sich anfühlen.

Habe mich schon mal nach anderen RL erkundigt, mir aber noch keinen angesehen. Wollte meiner RL schon noch die Chance geben, dass ich ihr rückmelde, dass ich nicht glücklich bin und nicht einfach kommentarlos abwandern. Habe aber durchaus im Hinterkopf, mir evtl. mal andere anzuschauen (nä Woche ist schon ein erster Guckbesuch).

Ich frage mal anders: Ist ein Zügelzug von mehr als 1-2kg an einem oder beiden Zügel tolerierbar, wenn er einen positiven Lerneffekt für das Pferd hat. Laut meiner RL soll das ja jetzt nur eine Übergangsphase sein und wenn mein Pferd verstanden hat, dann soll der Zug wieder weniger werden. Aber es fühlt sich halt jetzt so schlecht an.
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Josatianma
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Beitrag von Josatianma »

Ist ein Zügelzug von mehr als 1-2kg an einem oder beiden Zügel tolerierbar
Nein!
Liebe Grüße, Sabine

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