Natuerliche Schiefe, wie ist da denn nun?

[Catja&Olliver]

Beim googlen bin ich auf dieses Kapitel von dem Buch "Schmeichelnder Sitz, atmender Schenkel" von Huebener gestossen: http://books.google.it/books?id=_QhXipo ... t#PPA29,M1

Da fehlen ein Paar Seiten von dem Kapitel, aber die Beschreibung von was die Schiefe ist, wie das aussieht, ist ganz.

Ich hab das verglichen mit dem Kapitel von PK's "Reitlehre", das hab ich auf Italienisch, kann es nicht zeigen, aber viele haben es wohl gelesen. Dann faellt mir noch das Kapitel dazu in dem Longenkurs ein, sonst hab ich bisher keine so ausfuehrlichen Beschreibungen gelesen.

Vergleichen wir mal was da im Einzelnen so ueber die Schiefe geschrieben wird.

Hinterbeine:
PK sagt, dass das holseitige Hinterbein weniger untertritt und mehr schiebt, das Zwangsseitige dagegen mehr untertritt und weniger schiebt, der Raumgriff waere also der selbe nur die Bewegung verschoben. Mir scheint das nicht plausibel (kann mir das nicht vorstellen). Da hat, glaub ich, Huebener recht, der dem schwaecheren (holseitigen) Hinterbein einfach weniger Raumgriff zuschreibt, es tritt also weniger unter und schiebt auch weniger. Bei meinem (rechtschiefen) Pferd sieht man das sogar.

Vorderbeine und Haendigkeit:
PK spricht nicht von Haendigkeit, den Begriff verwendet er nicht. Aber die Beschreibung deckt sich grundsaetzlich mit der von Huebener. Das holseitige Vorderbein soll starker sein als das zwangsseitige, dadurch ergiebt sich fuer PK, dass das Gewicht auf die zwangseitige Schulter verschoben wird. Fuer Huebener ergibt sich dadurch, dass die Haendigkeit mit der Schiefe uebereinstimmt. Das heisst, ein rechtsschiefes Pferd wie meines waere dann ein Rechtshaender. Anderwo, im Longenkurs z.B. hab ich aber auch schon das Gegenteil gelesen: ein rechtsschiefes Pferd waere dort ein Linkshaender. Was stimmt nun?
Bei meinem Pferd kann ich an den Vorderbeinen einen Unterschied zum Glueck nicht direkt sehen wie an den Hinterbeinen. Trotzdem muesste man wissen, welches ist nun das "bessere" Beinpaar? Das zwangsseitige vorne und hinte? Oder das diagonale Beinpaar aus holseitigem Vorderbein und zwangsseitigem Hinterbein?

Drall:
Davon hatte ich noch nicht gelesen. Aber nach meiner Beobachtung stimmt das was Huebener da schreibt: mein rechtsschiefes Pferd hat einen ganz ausgesprochenen Linksdrall. Da haette ich fuer vieles eine Erklaerung gefunden.

Galopp:
Wo ich aber dem Huebener nun garnicht folgen kann ist wo er meint, dass Pferde lieber auf der Zwangsseite galoppieren! Entweder ich hab das irgendwie falsch verstanden, oder wo hat er das denn gesehen?
Beim Galopp muss das Pferd das Becken nach innen kippen und auch so halten, und das faellt auf der Zwagsseite auf jeden Fall schwer.

Was meint ihr dazu? Habt ihr sonst noch Texte zu empfehlen oder zu zeigen die auf Einzelheiten eingehen?

[**Rubin**]

Ich kann dazu eigentlich gar nicht viel sagen, kann dir nur die Beobachtungen beifügen, die ich bei meinem Pferd gemacht habe:

Rubin ist links hohl und rechts ist demnach seine Zwangseite. Sein rechtes Hinterbein greift weiter vor, er hat einen "rechtsdrall" was ich jetzt so verstehe: Linke Hand neigt er dazu, nach außen über die Schulter weg zu laufen (z.B. offene Zirkelseite) und rechte Hand fällt er nach innen auf die Schulter.
Über den Galopp kann ich Huebenerss Beobachtung bestätigen: Während er recht so gut wie immer richtig anspringt (Galopp ist die größte Baustelle bei uns und wird momentan nur an der Longe praktiziert) hat er links große Probleme und springt sehr oft im Kreuzgalopp an (hinten "rechts-", vorne Handgalopp)

Hatte mir jetzt den Text nicht durchgelesen und kann dir auch sonst leider nichts empfehlen...

[Lou mit Lucy]

PK sagt, dass das holseitige Hinterbein weniger untertritt und mehr schiebt, das Zwangsseitige dagegen mehr untertritt und weniger schiebt, der Raumgriff waere also der selbe nur die Bewegung verschoben. Mir scheint das nicht plausibel (kann mir das nicht vorstellen).

Ist so auch nicht plausibel, du hast da die Seiten verdreht.

Das zwangsseitige Hinterbein schiebt mehr - ist ja auch logisch, da es durch die leichte seitliche Verschiebung der HH "mittig"(im Sinne der Spur, also tendenziell zwischen die Vorderbeine) abfußt und das Pferd somit geradeaus schiebt.
Das hohlseitige Hinterbein fußt außen am Pferd vorbei (übertrieben dargestellt) und tritt mehr unter - auch logisch, da es durch die leichte schiefenbedingte Drehung der Hüfte sowieso schon weiter vorne "aufgehängt ist". Weiterhin ist es zum Schieben ungeeignet, weil es seitlich am Körper vorbeifußt. Somit ist es mit erhöhtem Kraftaufwand und verdreht belasteten Gelenken verbunden, trotzdem gerade nach vorne zu schieben(kann man mir folgen? ).

Schiefe/Händigkeit:
Darüber streiten sich die wissenschaftlichen Geister ja immer noch, ob ein rechts hohles Pferd nun Rechts- oder Linkshänder ist. In der aktuellen Cavallo wird das Thema behandelt und auch da hat jeder Forscher seine private Meinung.
Ich habe beschlossen, dass mir das im Grunde egal sein kann, weil es eh eine ziemlich theoretische Sache ist - ich habe mit der Schiefe alleine schon genug zu tun

Galopp:
Mein Pony ist rechts hohl und galoppiert links deutlich lieber und ausbalancierter. Ist so. Punkt.

Mein Erklärungsversuch ist, dass das Gewicht bei ihr eher auf die linke Schulter verschoben ist, und im Linksgalopp dieses Bein länger und mehr Last trägt (->unausbalancierte Pferde helfen da sogar nach, indem sie den Kopf nach außen halten).
Die Argumentation ist aber arg unvollständig. Ich hab da irgendwo mal was sehr einleuchtendes gelesen...

LG, lou

[Excalibur]

Ich richte mich nach der Theorie von Schöneich..ergänzt durch meine Erfahrungen.

Versuche das mal so kurz wie möglich. Also Schöneich geht von der Händigkeit eines Pferdes aus, das heißt. Ein Pferd fällt auf eine Schulter, bzw Stütz sich auf diese. Ähnlich wie ein Mensch der eine Hand hat der er mehr vertraut und mit der er geschickter ist. Ein Rechtshänder würde wenn er fällt sich ja auch mit der rechten Hand aufangen.

Auf der Händigenseite tritt das Pferd innen etwas (bei den meisten Pferden sieht es nur ein geübter beobachter) kürzer und die innere Schulter führt einen kleineren Bogen aus. Hier geht es nach dem Prinzip stand und Spielbein.

Auf der nicht Händigen läuft das Pferd augenscheinlich schöner macht sich aber eigentlich nur innen Hohl und bricht nach außen weg. Hierdurch entsteht ein zeimlicher Druck auf die Wirbelsäule.

Auf der Händigenseite verkleinert das Pferd tendeziel eher den Zirkel und auf der anderen Hand versucht es über die Schulter auszubrechen. Das Pferd tritt mit dem äußeren Hinterbein und äußeren Vorderbein auf der nicht Händigenhand außen am Schwerpunk vorbei, es läuft wie ein Eisschnellläufer in der Kurve. Das innere Hinterbein kreuzt zur Mitte hin. Auf der händigen Hand dreht das Pferd um das innere Vorderbein. Die Knie öffnen sich und das Pferd schläudert mit der hinterhand nach außen.

Nach Schöneich steuert das Pferd mit dem Hals gegen. Daher ein rechtshänder steuer nach links. In der Praxis ist das aber nicht immer der Fall.

Beim Gallopp ist es bei meinem Pferd so, dass er auf seiner nicht händigen Seite gerne galloppiert. Was für mich logisch ist, da er außen mehr Last aufnehmen muss was ihm mit seinem stützenden Bein leichter fällt.


Das Problem bei all den Theorien ist, dass sie eigentlich für ein unverdorbenes Pferd gelten. Bei vielen Pferden greifen aber noch andere Faktoren mit in das Erscheinugsbild, was nicht immer alles mit der Schiefe zusammenhängt, sich vielleicht eher auf sie auswirkt.

[**Rubin**]

Grundsätzlich finde ich deine Erklärung recht stimmig. Allerdings beobachte ich, dass mein Pferd (das nach deiner Beschreibung rechtshänder ist) mit dem rechten Hinterbein länger tritt als mit dem linken...

Wie auch immer, in seiner Vergangenheit gibt es einiges, um heute bei den "Fehlern" die er macht nicht nur auf die Schiefe zurückzuführen zu sein sondern schlicht auf falsche Verhaltensmuster...

[Excalibur]

Wird das Thema gerne noch einmal aufgreifen.

Mich beschäftigt aktuell die Sache mit der Hohlenseite ungemein.

In den meisten Schriften steht, dass das Pferd die Händigeseite gegenüber von der hohlen hat.

Bei den Pferden die ich reite ist dies genau bei einem so, alle anderen fallen auf die Schulter/bein zu der sie hohl sind.

Vielleicht zur kurzen Vereinheitlichung die Hohleseite ist für mich die Seite, zu der das Pferd seinen Kopf leichter wenden kann und daher die Muskelatur auf dieser Seite leicht verkürzt ist.

Die Händigeseite, die zu der das Pferd hin tendiert. Das heißt ein Rechtshänder fällt auf die Rechteschulter und vergrößert somit auf der linken Hand den Zirkel.

Was macht eurer Beobachtung/ Erfahrung nach die Hinterhand? Zu welcher Seite schiebt das Pferd sie nach innen und zu welcher schiebt das Hinterbein mehr Richtung Schwerpunkt?

[kallisto]

Ich habe auch noch so ein Mysterium, was wohl im ersten Leben eine Schlange war, im zweiten eine Katze und im dritten jetzt sowas wie ein Pferd.
Das Vollblut ist rechts hohl, wenn man das verallgemeinert sagen kann. Er biegt sich aus dem Widerrist wunderbar und oft zuviel nach rechts. Er bricht also auch auf der rechten Hand gern über die äußere Schulter aus.
Rechtes Vorderbein wird im Stand mehr unter den Körper gesetzt und fußt mit weniger Amplitude. Im Genick ist er aber links hohl. Eine gute Rechtsstellung im Genick zu erzeugen mit freier Vorhand durchzieht sich durch alle Bereiche als Herausforderung.
Mit dem rechten Hinterbein tritt er gerne am Schwerpunkt vorbei und wenn er denn noch mal muss zu wenig unter. Linkes Hinterbein dagegen tritt gut und weit unter. Mit etwas Durchlässigkeit gelingt uns die linke Hand besser, rechts macht das schwächere Hinterbein und die "überlastete" rechte Schulter etwas Probleme.

Mein anderes Pferd zeigt eine ähnliche Konstellation, wobei der Unterschied untere Halswirbelsäule und Genick nicht so deutlich wird. Vielleicht liegt es auch an mir

Ich denke, es gibt nicht immer eindeutige "Bananen". Je flexibler umso mehr Verwindungen. Meiner ist sehr flexibel und man sollte einfach die vielen Problemchen kennen. Ich denke auch das längerfristige Verletzungen die Schiefe beeinflussen. Dennoch müssen alle "Bananen" irgendwann mal mehr Geraderichtung zeigen.

LG Susi

[Alkasar]

In den meisten Schriften steht, dass das Pferd die Händigeseite gegenüber von der hohlen hat.

Ich frage mich immer, was "händig" eigentlich heissen soll, bzw. was diese Definition dem Reiter nützt. Mit reichen eigentlich die Beobachtungen, was die Hinterbeine machen, auf welche Schulter es fällt, wo es sich biegt und wo nicht.

Bei den Pferden die ich reite ist dies genau bei einem so, alle anderen fallen auf die Schulter/bein zu der sie hohl sind.

Das finde ich interessant, meine Erfahrung ist genau andersherum. Es kommt immer wieder vor, das ein Pferd auf die hohle Seite fällt aber aus meiner Sicht ist es andersherum als "Ausgangssituation" häufiger. Manchmal gibt es ja einen Unterschied zwischen "natürlicher Schiefe" und "schief geritten". (allgemeine Bemerkung und nicht auf Dich bezogen)

Vielleicht zur kurzen Vereinheitlichung die Hohleseite ist für mich die Seite, zu der das Pferd seinen Kopf leichter wenden kann und daher die Muskelatur auf dieser Seite leicht verkürzt ist.

*Unterschreib*

Was macht eurer Beobachtung/ Erfahrung nach die Hinterhand? Zu welcher Seite schiebt das Pferd sie nach innen und zu welcher schiebt das Hinterbein mehr Richtung Schwerpunkt?

Aus meiner Sicht wird die HH (in der Regel;-) zur hohlen Seite geschoben und tritt hier am Schwerpunkt vorbei, was die Gewichtsverschiebung zur äusseren Schulter noch verstärkt. Oft fällt es dem Pferd hier auch schwer, die Hinterbeine nach aussen zu kreuzen. Auf der vollgebogenen Seiten fusst es mehr unter den Körper, Beine kreuzen zur hohlen Seite hin ist dann häufig recht einfach. Auch diese Aussage gilt für mich als "Ausgangshypothese" und natürlich gibt es auch hier individuelle Abweichungen, vor allem bei den "Schlangenmodellen"

Letzten Endes gibt es eben, wie immer, kein Patentrezept und man muss flexibel auf die jeweilige Befindlichkeit es Pferdes eingehen und auch wohl alle Baustellen nacheinander abarbeiten. Nach meiner Erfahrung verändern sich im Laufe der Arbeit immer wieder mal Sympthome. Spannendes Thema, bei dem Reiter wohl nie auslernt.

[Excalibur]

Genau das mit dem schief geritten ist der Punkt!! Bin ja in den Theorien über die natürliche Schiefe inzwischen doch sehr fit, habe aber in meinem Kundenkreis hauptsächlich "Korrekturpferde".

Manchmal raucht es in meinem Kopf richtig beim Reiten, weil ich aus dem was die Pferde zeigen nicht mehr recht schlau werde. Wenn ich selber reite ist es eine Sache, da ich die Reaktionen des Pferdes spüre. ich kann den Besitzern zwar dann sagen dass diese oder jene Übung bei dem Pferd gur funktioniert, versuche aber generell auch eine Erklärung zu geben warum.

Z.B. eine Stute, die die Hinterhand nach links schiebt, obwohl sie sich rechts leichter stellen und Biegen lässt. Sie fällt auch auf die rechte Schulter.
Bin dann immer am Grübeln ob ich sie von der Theorie her als links oder rechtshohl behandlen müsste. Versuche bei solchen Pferden dann zunächst die Hinterhand durch Seitengänge mit möglichst wenig Stellung zu bearbeiten.


Was die Händigkeit angeht finde ich das schon sehr wichtig. Das Pferd setzt mich zur Händigenseite (meist nach rechts) tendenziell sollte man versuchen zur Hohlenseite hin zu sitzen. Doch wo sitze ich bei einem solchen schiefgerittenen Pferd? Ich versuche zur theoretischen hohlenn Seite zu sitzen, weil ich so (so meine ich zumindest) in den Schwerpunkt komme. Beim Reiten fühlt sich das richtig an, kann es aber von der Theorie her nicht begründen.

Zweite Sache ist das longieren am Kappzaum?! Wie geh ich hier damit um?

Und dann die noch die Sache mit dem Galopp. Manche Pferde Galoppieren besser auf ihrer Händigenseite andere auf ihrer Hohlen. Was ist hierfür ausschlaggebend und welche Rolle spielt di "künstliche Schiefe"?

Und dann noch die Frage: Nach den möglichen Ursachen....

[Lilith79]

Ich bin mit der Schiefe/Händigkeit auch noch teilweise etwas verwirrt, bzw. ich werde aus dem Verhalten meines Pony (Isländer) nicht immer ganz schlau.

Sie war als ich sie gekauft habe, ganz extrem nach rechts schief, heißt ihr Kopf war immer etwas nach rechts gebogen und nach links Stellen ging praktisch gar nicht. Dazu ist sie extrem auf die linke Schulter gefallen.

Würde daraus also schließen sie ist rechts hohl (Zwangsseite) und linkshändig?

Die ersten paar Monate war es dann auch so, dass es deswegen erstmal so schien als ob rechtsrum alles besser geht und linksrum war echt Quark. Irgendwann nach mehreren Monaten hat es dann "Klick" gemacht (Osteopathische Behandlung war auch dabei) und sie ließ sich auch nach links stellen und Biegen. Seitdem gefällt mir das Stellen und Biegen nach links gut, nach rechts neigt sie dazu sich zu Verwerfen und ich hab das Gefühl das ist alles nicht reell.
Das Reiten in der Bahn auf der linken Hand fühlt sich seitdem generell deutlich besser an, sie neigt aber immer noch dazu auf der linken Hand auf die linke Schuler zu fallen, aber das wird immer besser. Auf der rechten Hand ist das allgemeine Gefühl beim Reiten zur Zeit generell ziemlich verkorkst. Fühlt sich alles irgendwie unkoordiniert an.

Soweit finde ich alles noch ganz logisch, allerdings verstehe ich noch nicht ganz wie sich das genau auf die höheren Gangarten auswirkt.

Beim Reiten ist es nämlich so, dass sie im Schritt immer noch eher dazu neigt, Zirkel oder Volten linksrum zu verkleinern und dabei auf die innere Schulter zu fallen. Im Trab ist es aber so, dass ich auf der linken Hand überhaupt keine Probleme habe korrekt geformte Zirkel zu reiten, während sie mir auf der rechten Hand extrem nach innen driftet, so stark, dass ich teilweise sogar etwas Zeit brauche um sie überhaupt draußen auf dem 1. Hufschlag zu halten Wenn ich rechts rum versuche Zirkel zu reiten, werden dass immer sofort kleine Ostereier.

Im Galopp (der auch wegen ihrer 5-Gangveranlagung in der Bahn noch sehr unausbalanciert ist) ist es wieder genau andersrum, da werden es linksrum immer Kringel, im Rechtsgalopp klebt sie dafür außen an der Bande.

Generell würde ich also vermuten sie hängt immer noch sehr auf ihrer linken Schulter, aber warum sie im Trab so extrem nach rechts driftet ist mir bei dem Ganzen irgendwie nicht klar...

Muß mich unbedingt mal filmen lassen und das Ganze am Besten mit meiner Reitlehrerin angucken.

[Excalibur]

Gleiche oder zumindest ähnliche Phänomene, kenne ich bei einem ehemaligen Kutchfriesen den ich mitreite...

Vermute mal das ein Teil, vorallem der erste die natürliche Schiefe ist.
Was danach kommt ist denke ich teilweise eine Kompensation deines Pferdes, wenn körperliche Probleme ausgeschlossen sind.

[Lilith79]

Gleiche oder zumindest ähnliche Phänomene, kenne ich bei einem ehemaligen Kutchfriesen den ich mitreite...

Vermute mal das ein Teil, vorallem der erste die natürliche Schiefe ist.
Was danach kommt ist denke ich teilweise eine Kompensation deines Pferdes, wenn körperliche Probleme ausgeschlossen sind.

Naja, körperliche Probleme, sie war 3 Jahre lang Schulpferd (ausgerechnet im Alter von 6 - 8 ) und ist da gar nicht mit zurecht gekommen. Sie hat das Problem unter anderem so gelöst, dass sie sich volle Kraft aufs Gebiß gelegt hat und ihren Kopf durch die Gegend tragen liess, abgeschaltet hat und so ihre Runden geschlurft ist.

Das sah dann in etwa so aus wie auf dem Foto (das Foto ist noch vom Ende ihrer Schulpferdezeit). Man hatte dabei das Gefühl von Unmengen Kilos totem Gewicht in der Hand:
http://i50.tinypic.com/2yl71uo.jpg

Außerdem war ihr Sattel zu lang und flach und hat sie definitiv an mehr als einer Stelle gedrückt.

Von dem her hat sie sicherlich noch ein paar körperliche Probleme "übrig", aber grundsätzlich ist sie gesund. Ich denke sie hat sich in ihrer Schulpferdezeit einige schlechte Bewegungsmuster angewöhnt und sie hatte halt kaum mehr Balance.