Pferd mit engen Ganaschen korrekt aufgerichtet, Fotos gesuch

[Butterfly1]

Hallöchen,

ich habe ein Fjordi mit kurzem Hals und eng in den Ganaschen. Bei meiner alten RL bis vor 2 Jahren lief er zwar eigentlich schön, allerdings muss ich im Vergleich zu heute sagen hatte ich mehr in der Hand und musste mehr arbeiten auf dem Pony. Das Ergebnis war ein Pony, das zwar seine Seitengänge im Trab einigermaßen machte...aber nur mit Kraft- und Sporeneinsatz meinerseits und nur mit eeeeeeeewigem Training vorher. Er lief durchs Genick und rund...aber Genick war nie der höchste Punkt. Siehe Photos auf dem zweiten schön der "Krafteinsatz" meinerseits zu sehen.

So, nu hab isch ne neue RL (Sabine Ellinger, falls das jemand ein Begriff ist), nachdem wir über 1 Jahr verletzungsbedingt ausgesetzt haben. Und in seiner Verletzungszeit hab ich eine Friesenstute geritten, die ich mit meiner blockierenden Hüfte nicht reiten konnte, sprich nach mehreren Sitzlongen bei der Besitzerin kapierte ich endlich was es heißt mit dem Bauch zu reiten, nicht mit den Oberschenkeln zu klemmen.
Diese beiden Sachen wirken sich jetzt derart aus, dass ich zum einen auf einmal ohne jeglichen Sporeneinsatz oder Krafteinsatz mein Schulterherein im Trab reiten kann, allein mit dem Sitz...für mich echt der Wahnsinn. Sogar auf dem Zirkel, was noch nienienie möglich war!
Zum anderen hab ich nix mehr in der Hand, kann ihn "mit dem Bauch reiten" (versteht jemand, was ich damit meine? Ich meine kein Schieben, wie man es oft sieht) und merke sofort, wie er fest wird, sowie meine Bauchmuskeln nicht mehr das machen was sie sollen bzw sowie ich mit den Oberschenkeln auch nur ansatzweise klemme. Ich kann ihn einzig mit dem Sitz steuern, die Hand kann wahlweise Innen- und Aussenstellung ganz weich fordern, egal welche Gangart, egal ob Ganze Bahn, Zirkel oder Volte (da noch nicht im Galopp wir wollen es ja nicht übertreiben )

Aber, und hier bin ich unsicher, er ist nicht mehr so "rund" im Genick wie auf den Fotos zu sehen. Hab leider noch keine neuen Fotos und meine RL seh ich erst in 2 Wochen wieder zum Fragen. Das Genick ist der höchste Punkt, er ist weich zu sitzen, zulegen-einfangen-v-a-schicken auch im Aussitzen, Übergänge allein aus dem Sitz alles kein Problem. Ich spüre sofort wenn er anfängt sich fest zu machen, kann reagieren mit v-a oder Stellungswechsel oder mehr Bein oder mein Bauch macht wieder nicht was er soll...
Aber eben, er geht nicht mehr so "lehrbuchmäßig" durchs Genick.
Aber ist ja eigentlich logisch, weil wenn er den Kopf in die Senkrechte bringen würde, wäre das Genick nicht mehr höchster Punkt und er nicht mehr korrekt aufgerichtet.

Oder? Wie seht ihr das? Wie sieht ein Pferd aus, das nicht mit der Hand aufgerichtet wurde, das eng in den Ganaschen ist? Bin ich mit meiner Logik auf dem falschen Dampfer, wisst ihr mir vielleicht Fotos von aufgerichteten Pferden mit Genick höchster Punkt mit engen Ganaschen?
Ach und was mich auch irritiert, früher hatte er ein gutes Schaummäulchen, siehe Fotos. Das hat er heute nimmer, allenfalls noch einen Hauch von "Lippenstift".


Grüßle
Caro

[Carmen]

Mit Fotos kann ich nicht dienen. Aber ein Pferd mit wenig Ganaschenfreiheit kann rein anatomisch den Kopf nicht in der Senkrechten tragen, jedenfalls nicht, wenn es sich dabei noch wohl fühlen soll. Ándernfalls würde die Ohrspeicheldrüse gequetscht. Daher bei den speckigen Hälsen lieber eine Haltung etwas weiter vor der Senkrechten anstreben, dafür aber mit korrekter Aufrichtung. Auf dem Foto ist der Norweger z.B. schon eingerollt.
Die wenigsten Pferde sind aber vom Gebäude her dazu fähig, den Kopf tatsächlich (korrekt) in der Senkrechten zu tragen. Die meisten haben eben nicht genug Ganaschenfreiheit, gerade die Barocken, aber eben auch Warmblüter.

[Butterfly1]

Danke für deine Antwort. Wie gesagt, die Fotos sind inzwischen 4 Jahre alt, bis vor 2 Jahren ritt ich noch in dieser Haltung. Dann Verletzungspause und seit nicht ganz nem halben Jahr ist irgendwie alles anders.
Witzig finde ich, dass du das schon als eingerollt bezeichnest, meine alte RL war damit immer voll zufrieden (und betonte immer wie korrekt sie alles macht) und auch im Fjordforum bekam ich damals nur Lob für diese Bilder.

[Lala]

Leider habe ich auch keine Reitfotos (meine ist auch so ein dickhalsiges kalibriges Pferdchen, das erst durch "klassische" Arbeit 1. ihr Gleichgewicht findet und 2. fast wichtiger endlich gerne mitarbeitet und ihr Potential so langsam entfalten kann) und perfekt aussehen tut es bei uns auch noch lange nicht. Aber so wie du die neue Situation beschreibst tönt es doch schon einmal super Ich denke, da darfst du durchaus auch auf dein Gefühl vertrauen!
Überigens sieht es bei uns im Spiegel teilweise auch noch definitiv nicht turniermässig aus. Zeitweise habe ich sogar richtig angst, dass mein Pferd den Rücken so gar nicht genug aufwölbt, so weit vor kommt die Nase. Das Gefühl sagt aber meist etwas anderes, das Popometer fühlt da einen lockeren, nach oben schwingenden Rücken. Und wenn ich so mit einigen gewissen Turnierpferden vergleiche, die angeblich richtig durchs Genick gehen und dann sehe, wie die den Rücken wegdrücken und am falschen Ort Mukies entwickeln, streiche ich die schnellstens als Vorbilder!!!

Übrigens meine ich mich vage zu erinnern, dass es eigentlich heisst eine Hand vor der Senkrechten bis knapp daran soll der Kopf getragen werden. Zusätzlich kommt es dann auch noch drauf an, ob dazu die Stirn/Nasenbeinlinie oder die Linie Ohren-Maul berücksichtigt wird. Sieht man auf deinem Bild schön, besonders bei Pony-köpfigen Pferden macht dies einen enormen Unterschied (hab mir erlaubt auf dein Foto zu zeichnen). Bin eigentlich der Meinung das zweiteres der Fall sein sollte. Aber auch sonst geht er schon fast hinter der Senkrechten. Die Auswirkungen davon sieht man dann an den roten Linien: Abwärtstendenz im Genick, Abwärtstendenz im Rücken und herausgeschobene Hinterhand.
Das hat sich bei euch nun bestimmt verändert. Durch die passendere Kopfhaltung kann nämlich der Rest vom Pferd erst anständig arbeiten und wenn die Hinterhand korrekt unter den Körper kommt, wird der Rücken dadurch viel effizienter aufgewölbt, als es der Kopf je könnte

[Zuckerstute]

Das Problem (was ich oft beobachten kann, wenn ich "ab und zu" mal auf Turnieren vorbeischaue) ist ja, dass, falls dort ein korrekt gerittenes Pony (mit wirklich engen Ganaschen) vorgestellt wird, sofort unten durch ist, "da es ja nicht korrekt geht". Selbst bei Warmblüter mit Kopf eine Handbreite vor der Senkrechten (wie es ja eigentlich laut FN erwünscht ist) ist schneidet man tendenziell schlechter ab als mit Kopf an der Senkrechten ...

Vielleicht hilft dir folgendes Foto weiter, da finde ich die Aufrichtung eigentlich sehr gelungen:

[Jen]

ich hatte ja eine Weile eine Freibergerstute bei mir, die hatte einen extrem dicken hals und enge Ganaschen, sie war auch stark übergewichtig.

über die Arbeit an der Longe ohne Hilfszügel in der korrekten Biegung und Dehnungshaltung wurde ihre Oberlinie immer "länger" und besser dehnbar und damit auch das Genick immer freier. Sie war immer extrem fein am sitz und in der Hand zu reiten, ich musste fast nur denken. Das einzige, wo sie manchmal etwas mehr Motivation brauchte, war der allgemeine Vorwärtsdrang wenn sie aber überzeugt war (ich kam mir manchmal vor, wie ein Animationstussi auf einer Ferienanlage, welche die faulen Touristen zum tanzen bewegen will ), dann lief sie wie am Schnürchen und bekam je länger je mehr auch Freude an der Bewegung.

Hier ein Bild, wie sie am Anfang aussah (5j., in der ersten Woche bei mir, noch komplett roh):


Dann sah die Haltung in den ersten Wochen bei der Arbeit anfänglich meist so aus:





Und so sah es dann nach einem guten Jahr Arbeit aus:

in der Dehnungshaltung



in der Arbeitshaltung (beim antraben):



in der beginnenden Versammlung (SH im Schritt):




sorry, es wurden jetzt ein paar viele Fotos. Es ist ein Thema, welches mir sehr am Herzen liegt. denn GERADE solche Pferde müssen unbedingt ganz korrekt gearbeitet werden: mit Dehnung der Oberlinie. Man darf sie auf keinen Fall zusammenziehen, dann verunmöglicht man leider dem Pferd einen freien Bewegungsablauf. Bis das Pferd soweit ist, dass es sich von HINTEN tragen kann und somit auch im Genick anheben, braucht es einfach Zeit! Und Arbeit, Arbeit, Arbeit. Die Muskulatur muss vorbereitet werden, sie muss gestärkt werden, das Pferd muss behutsam, aber regelmässig und konsequent gymnastiziert werden. Solche Pferde brauchen VIEL MEHR Gymnastizierung, um beweglicher zu werden und die grossen Muskelmassen geschmeidiger zu machen, als der schlankere, blütigere Pferdetyp, dem einfach schon von Natur aus gewisse Bewegungen leichter fallen.

[Jarit]

Das was meine Vorrednerinnen über das Eingerolltsein gesagt haben, kann ich nur unterschreiben. Zudem wirkt der Gesichtsausdruck des Fjordis recht angespannt und unglücklich auf mich. Wäre da kein Sperrhalfter, würde er das Maul aufreißen, um sich dem heftigen Zügelzug zu entziehen.

Bei uns finden die RL und ich die Haltung so wie auf dem Bild mit Saphi ganz gut und für die Maus derzeit ausreichend, obwohl sie natürlich noch deutlich verbesserungswürdig ist.

[Melli]

Jen
eine tolle Dokumentation.
Besonders im Vergleich fällt auf, dass der Norweger in jeder Hinsicht muskulär verkürzt ist.

[emproada]

@Jen: sehr schön die Entwicklung und ganz tolle Bilder. Sieht genauso aus wie es sein soll!

Und es ist wirklich wahnsinnig schwer, ein Pferd mit engen Ganaschen richtig zu reiten. Entweder diese Pferde sind zu eng geritten, oder viel zu offen im Genick und dadurch auch ohne jeglichen Spannungsbogen. Das ist aber auch nicht besser als zu eng, auch wenn das Pferd vielleicht zufriedener aussieht....

[Lala]

Sie war immer extrem fein am sitz und in der Hand zu reiten, ich musste fast nur denken. Das einzige, wo sie manchmal etwas mehr Motivation brauchte, war der allgemeine Vorwärtsdrang wenn sie aber überzeugt war (ich kam mir manchmal vor, wie ein Animationstussi auf einer Ferienanlage, welche die faulen Touristen zum tanzen bewegen will ), dann lief sie wie am Schnürchen und bekam je länger je mehr auch Freude an der Bewegung.

hehe, so gut hat meine Rolle als Fribi-Reiterin noch nie jemand beschrieben (Zusätzlich ist mein Stütchen noch extrem skeptisch und hat eh zuerst mal das Gefühl *iiih, kann ich nicht* und bringt das am liebsten zum Ausdruck indem sie gar nichts mehr tut).
Wirklich schön zusammengestellte Bilder! Aber ist sie nun nicht schon fast wieder etwas eng? Bin der Meinung dass sie eher noch höher und dafür etwas offener sein könnte im Genick...

@emporada: Natürlich ist zu offen auch nicht optimal. Bei den mir bekannten Pferden mit engen Ganaschen geht das aber praktisch immer zusammen mit einem generell kompakteren Exterieuer. Der Rücken der meisten dieser Pferde kann nicht mit einem langen, eher instabilen Rücken eines WB verglichen werden, insofern braucht der Spannungsbogen weniger sichtbar zu sein.

Wichtig dabei ist doch eh, dass der Spannungsbogen von hinten entstehen muss. Zu Beginn ist die Dehnung der Oberlinie und der Aufbau der Kraft aus der Hinterhand zentral. Die optimale Kopfhaltung kommt dann bei richtiger Arbeit von selbst.
Leider ziehen immer noch viele Reiter die Schlussfolgerung "Zu offenes Genick"="mit den Zügel zu wenig zusammengestellt" anstatt dies als Indiz für noch nicht ausreichende oder falsche Arbeit zu sehen.

Insofern ist das Reiten eines Pferdes mit engen Ganaschen nicht unbedingt schwerer, es wird einem nur gnadenlos aufgezeigt, wenns noch nicht stimmt und es braucht wohl länger...

[Jen]

@lala
nein, finde nicht sie ist zu eng und ich bin da schon sehr pingelig. sie war da sicher noch nicht 100% konstant, aber sie war wie gesagt, sehr schön fein an Hand und sitz und Bein OHNE hinter die hilfen zu kriechen. Wenn dann eher mal kurz draufliegen, aber auch das nicht übertrieben und schnell lösbar. 1cm vor mit der Hand, sie folgte genau 1cm. 10cm vor mit der Hand, sie folgte genau 10cm. beliebig. das war echt schön bei ihr, wie ich es noch selten bei einem Pferd hatte. Aber natürlich immer nur, wenn die entsprechende Energie (nicht tempo!) von hinten da war... ohne die... war nix los. Deshalb war es öfters nötig, sie einfach am durchhängenden Zügel vorwärts zu reiten, damit der Fluss einfach da war, ohne Störung.



Wie gesagt... das war das erste Ausbildungsjahr. später wäre dieses freie vorwärts wohl immer weniger nötig geworden, aber bei einer Remonte, die nur über wenige Tritte/Runden aufgefordert wird sich in einer anderen (Reitpferde-)haltung zu bewegen braucht es das einfach zur Erholung. Ich hab damit gute Erfahrungen gemacht.

[Butterfly1]

Herzlichen Dank für eure reichlichen Antworten.
Vor allem das Argument mit der Ohren-Maul-Linie vs. Nasenlinie finde ich sehr gut, danke auch fürs reinmalen Denn wenn man von ersterer ausgeht und dann die Handbreit auch wirklich als Handbreite sieht, dann hat man ja wirklich reichlich Luft, wenn man Lehrbuchkonform argumentieren will. Ganz abgesehen davon, dass jedes Pferd sein eigenes Lehrbuch braucht

Auch interessant ist, dass ihr alle der Meinung seid, dass mein Pony aufgerollt lief...die neue RL fragte mich nämlich gleich danach, was ich eifrig verneinte, aber wenn ich es jetzt mal realistisch betrachte mit euren Argumenten/ Linien und mit dem was ich inzwischen beim Reiten fühle muss ich zugeben, dass er wirklich aufgrollt lief.

Lehrreich war heute wieder das Reiten, ich war 3 Tage krank und bin heut eigentlich immer noch nicht ganz auf dem Damm. Aber weil Ponylein schon so lang nicht gearbeitet hat und ich mich ohne weiteren Unterricht gerade nicht mehr an die Doppellonge ran trau, bin ich eben geritten. Und weil ich noch nicht ganz fit war, konnte ich nicht mit dem Bauch/ Gewicht/ Schenkeln so reiten wie sonst die letzte Zeit. Mit dem Ergebnis, dass Ragnar sich zwar schön dehnte, aber sowie ich ein wenig Arbeitshaltung fordern wollte hatte ich ihn recht schnell auf der Hand, weil mein Bauch und meine Beine heute noch nicht so konnten wie ich wollte. Witzig, das wäre mir früher nie aufgefallen. Hab mich dann auf v-a, dehnen in Konterstellung und Seitengänge im Schritt beschränkt, das schaffte ich korrekt zu reiten, für mehr fehlte es bei mir.

Ich werd versuchen, neue Fotos zu machen, könnte aber ein paar Tage dauern, bis ich jemand zum fotografieren auftreiben kann. Würd mich interessieren, was ihr zum aktuellen Stand meint. Die Physio-Tante meinte vor 3 Monaten bei der Kontrolle (damals ritt ich noch nicht, sondern war am Aufbauen an der Longe), dass sein Hals "länger" werden muss, dass aber schon gute Ansätze vorhanden sind. In 2 Wochen kommt sie wieder, inzwischen hat er reichlich Bauchmukkis und Rückenmukkis bekommen und dehnt sich richtig gut runter, bin gespannt, was sie jetzt sagt.

[Lala]

Spannender Thread

@Jen: Zu eng finde ich sie auch nicht. Ist noch schwer zu formulieren Meiner Meinung nach müsste das Genick höher kommen, damit die Vorhand freier wird und die Hinterhand noch effizienter arbeiten kann. Kommt das Genick höher ohne dass sich am Hals-Kopfwinkel gross etwas ändert kommt die Nase automatisch etwas weiter vor.

@all: Hab mich heute beim Ausreiten nochmals darauf geachtet, bezüglich Spannungsbogen und Rücken und so. Elementar scheint mir dabei, ob der Hals stecken gerade bleibt oder sich rundet (siehe auch Jen's erstes und letztes Foto in ihrem ersten Beitrag). Stangen Hals= je nach Kopfhöhe weggedrückter Rücken, Runder Hals= Runder Rücken
Die Kopfhaltung kann ich leider auf dem Pferd nicht beobachten, wird aber mit rundem Hals wohl etwas näher an der Senkrechten, bei meinem Pferd aber wohl immer noch deutlich davor sein.
Habt ihr das auch schon festgestellt?

[Jen]

Spannender Thread

@Jen: Zu eng finde ich sie auch nicht. Ist noch schwer zu formulieren Meiner Meinung nach müsste das Genick höher kommen, damit die Vorhand freier wird und die Hinterhand noch effizienter arbeiten kann. Kommt das Genick höher ohne dass sich am Hals-Kopfwinkel gross etwas ändert kommt die Nase automatisch etwas weiter vor.

das Genick dürfte auf keinen Fall höher kommen, da würde der Rücken weg gehen. Nicht vergessen das ist ein Pferd im ersten Ausbildungsjahr! Und du darfst auch nicht den Mähnenkamm anschauen, der ist bei diesem Pferd sehr ausgeprägt, der wird am höchsten Punkt immer etwas höher sein als das Genick. Aber das Genick IST der höchste Punkt, ausschlaggebend ist nämlich wo die Halswirbelsäule verläuft und nicht wo der Mähnenkamm verläuft.

Die Vorhand war bei ihr immer sehr frei, gerade für diesen sonst sehr vorhandlastigen Pferdetyp, sieht man auch schön in den Dehnungsfotos, wie sie gut aus der Schulter kommt. Allerdings, gebe ich dir recht, war es immer schwierig ihre HH genug aktiv zu bekommen, da sie ein eher phlegmatisches Naturell besass und wenn sie nicht gerade arbeiten musste, mit beiden Hinterbeinen sogar über den Boden schleifte das war aber während der Arbeit zum glück nicht der Fall, wenn sie "parat" war. Für das, dass sie exterieurtechnisch ein sehr "kaltblütiger" Freiberger war: Tonnenförmiger Rumpf (Kammerweite 44!), kurzer breiter Hals, sehr kurzer Rücken, stramme Nierenpartie, wurde sie verhältnismässig doch recht beweglich. war selber erstaunt. Aber das ist natürlich nicht zu vergleichen mit einem schmaleren Pferdetyp, der auch schon naturgemäss eine viel bessere Rumpfbeweglichkeit hat und dies nicht über die seitliche Kippung der Hüfte kompensieren muss. Der Vorteil war, dass sie trotz ihres Alters noch roh war und deshalb keine reit- oder ausbildungsbedingten Verspannungen in Hals oder Genick mit sich trug. Das hat schon sehr viel vereinfacht, wenn man quasi bei Null und nicht unternull anfängt.

was mir wichtig ist bei meiner Fotoserie, dass die Kopf-Hals-Haltung ein RESULTAT sein soll und eben nicht am Anfang steht. Also nicht den Kopf-Hals formen wollen, sondern die Energie und die HH-Aktivität, dann wird sich auch die Halshaltung entsprechend anpassen. Das kommt - mehr od weniger - von alleine! mehr od weniger, weil man natürlich nicht einfach schlufi draufhocken kann und warten bis das Pferd von alleine piaffiert. So von alleine geht's dann doch nicht. Aber die Form soll ein Ergebnis von der Arbeit sein und nicht am Anfang der ARbeit stehen. Dies ist besonders bei diesem Pferdetyp wichtig, weil man sonst allen vorwärtsdrang wegreitet, wenn man diesen Pferden zu früh zuviel Form vorgibt. Deshalb auch immer wieder das freie Vorwärts am durchhängenden Zügel, um das immer wieder zu installieren, bis es für das Pferd normal und angenehm ist. und dann kann man dies immer mehr mit verbindung, mit anlehnung machen und später ist es auch im v/a mit Anlehnung möglich vorwärts zu reiten (wie zb. auf dem zweiten Foto oben)

das linke Pferd auf dem hofreitschul-foto finde ich zb. einiges zu offen für diesen Versammlungsgrad, es geht nach oben, statt vorne da geht eben für diesen Moment auch der Rücken wieder weg. beim rechten Pferd hingegen würde ich mir auch wünschen, dass die Nase noch eine Handbreit weiter vor wäre. Aber nach vorne, also ein öffnen in der Ganasche, nicht nach oben mit der Nase. Da bleibt der Hals nämlich kurz statt, dass er länger wird!

[emproada]

Meiner Meinung das ist das linke Pferd auf dem Hofreitschulebild in einem schlechten Moment fotografiert worden und sollte wohl eher nicht so präsentiert werden. Das Idealbild für ein über den Rücken gerittenes Pferd stellt das wohl eher nicht dar.....